《狙击手》导演张艺谋+编剧陈宇采访实录
张艺谋导演在采访现场
编者按：《狙击手》上映前夕，笔者先后采访了导演(之一的)张艺谋，及编剧陈宇。关于电影幕后立项到拍摄的始末，艺术和技术上的诸多考量，两人的合作及各自工作的细节，张艺谋导演和陈宇老师均提供了丰富生动的讲述。
笔者认为，有必要将这些对话不加删改地如实地呈现在这里，以使大家能更全面、客观、准确地评价这部电影，了解电影背后的故事，了解两位主要创作者——无论你认为它是精彩的还是庸常的。需要说明的是，1月19号进行的张艺谋导演的采访为群访形式，其中“记者”指代多家不同媒体的采访者，不做细分;1月24进行的陈宇老师的采访为专访，由我和豆瓣友邻@Hazsco共同完成。
本文较长，要点有：
1、张艺谋导演对影片类型、讲述方式、人物形象塑造的考量与选择。
2、张艺谋和张末两位导演的分工与合作。
3、影片创作过程中所做的军史研究和案头工作。
4、张译无偿参演。
5、张艺谋导演对抗美援朝精神的理解，及对中国电影市场现状、年轻电影观众和“主旋律电影”、商业片的理解。
6、张艺谋导演对演员章宇的评价。
7、编剧陈宇谈本片剧本创作及人物塑造。
8、编剧陈宇解析本片中“朝鲜小孩”这一角色。
9、编剧陈宇谈与张艺谋的合作及张艺谋近年创作上的“转向”;陈宇对张艺谋的评价。(两人将合作第三部电影)
10、编剧陈宇对抗美援朝精神及其对时下年轻人意义的理解。
【第一部分·张艺谋导演采访实录】
记者：这个电影选择的视角比较特别，是讲抗美援朝战争的，但是不是宏大叙事，您能讲一下吗?
张艺谋：因为我们也是有意向选择这个小切口，拍这个题材的时候也知道《长津湖》在筹备当中，还有另外的题材也在筹备当中。所以我就在想能不能换一个方式，要不然非常容易同类化，所以我们就用了一个小切口。再加上狙击手的故事也容易从一个角度进入，就好像两个高手决斗一样，通常会凝聚在一个小团队甚至个人身上来进行，它是战争中一种独特的类型。所以这样一个故事用这样一个角度打造，我自己觉得比较合适，也避免了与别的影片雷同，聚焦在几个人物身上。
其实我自己认为伟大的战争、宏大的战争是由无数这样的个体组成的，聚焦在战场上个人的命运、个人的蜕变、个人的成长、经历方方面面。我们拍电影就是拍故事，写人物，跟着人物走也是一个基本的规律。
记者：导演，您刚才也提到了这部电影聚焦到人物上，我看电影发现这部电影每一个人物都非常鲜明独立，在人物的设定上是怎么样设定的?
张艺谋：在中国抗美援朝战争中有很多优秀的狙击手，有排世界十大狙击手之列的、世界二十大狙击手之列的都有，比如张桃芳，还有邹习祥，他是206发子弹打中203发，简直是弹无虚发。有很多这样优秀的狙击手的非常生动的例子，但是我们又不想变成一个写实的个人传记片，又不能这样拍，所以我们就综合了狙击手方方面面，实际上还是要有一个戏剧故事，所以编剧就写了这么一个戏。
记者：这次是首次父女联合指导，两个人是如何分工的?在创作中有没有印象比较深刻的事情跟我们分享一下的?
张艺谋：因为这个片子我女儿负责的是美军部分，讲英语多一些，所以我女儿正好是在美国念的导演，所以正好我让她来指导美军的部分。从选演员开始，美军部分都是由她来负责的，选演员，最后讨论剧本，最后把中国编剧写的中文的材料要转化为美军的习惯用语，转化成他们要的人物方面的东西。所以我们搭了两个战场同时开拍，两个组差不多几乎是同时停机，每天晚上我们一块讨论，双方看各自的素材。所以我根据她的战略调整我这边，她也会根据我这边的移动去调整她的战略，这两边就有点像游击战，拍摄也是这样。因为狙击战中的很多很多细节需要在模拟的战场上去推演，不是编剧光写就能写出来的，我们还请了军事顾问，包括美军方面，我们双方要推演枪的射程、子弹的多少，这些小切口的战争尽可能要细化，而且要尊重每一个生命。我们不能死一片就完了，每个人的死都是要合理的，都是要很清晰，我军也是一个一个的都很清晰，把青春献给祖国，他们的英勇牺牲一个一个娓娓道来，让每个人的牺牲最后形成一个强大的震撼性，所以也希望是这样。所以这部电影其实是两个导演一直在讨论，一直在沙盘上推演这个战争，所以是这样一个创作状态。
记者：您觉得故事里面最难的点在哪，就是它的挑战点，在拍摄过程中有哪些困难?
张艺谋：难点有很多，我们有好几个军事顾问，慢慢的你也成了一个专家了，随时要提醒。我觉得首先要符合狙击战的特点，作为我自己总结出来的狙击战最重要的就是藏，你要会藏。藏最重要，因为人人都是神枪手，如果两边都是狙击高手的话，没有谁打不准的，会藏是很重要的，而且先发制人和后发制人完全不一样。我的枪举在这里对准你的话，你就被动，所以我们才用了一个勺子。因为只要我的枪对准你，大家都是一枪毙命，你连头都不能露，你无论怎么样不能像电视上那么大的枪，你肯定不能这样，你要瞄准，只要我的枪对准目标，我知道你在什么地方，你基本上就完全被封住了，你不可能不瞄准。所以像这样的就需要推演，这是基本的。包括枪的射程、子弹的数量等等许多东西，我们一边拍摄一边学习，专家给我们讲了知识，讲了抗美援朝当中的艰难情况，所以很多细节也是他们讲的当中我们现场去体会的。
记者：您以前的作品从画面呈现和感情表现来说与这次有很大的变化，能谈谈这方面吗?
张艺谋：因为是在一个残酷的战场上，所以对影像的调度基本接近黑白灰。谈不上传统的美感，它是一个非常狼藉的战场，所以我们让美术做了很多弹坑，它是一个废弃的状况。因为当时双方的对峙战，双方的阵地犬牙交错，所以才有了冷枪冷炮运动，看起来的调子就像一个战场的样子。还有一个就是叙述的节奏要快，要快走，不拖泥带水。另外演员前期的培训要很长时间，要让自己像一个兵，举枪要举得又快又稳，这些都反复练习。我们的顾问一直跟着，随时有问题随时纠正。所以我觉得对于年轻演员来说也是非常好的一堂课，学习到了很多东西。
记者：导演，我有一个问题，现在网上观众有一些疑惑，他们看到预告片之后，说战士的脸为什么这么干净，他们披风为什么这么干净，导演在这方面有什么考量吗?好像跟我们在一般的战争片看到的不一样。
张艺谋：那不一样，我们前面打了字幕，可能一般观众还是不了解。因为我们是第五次战役之后，也就是说抗美援朝战争开展两三年以后的一个阶段，实际上大的战争已经停止了，进入了对峙阶段。冷枪冷炮运动为什么开展起来取得了很好的战果?双方的阵地就是我说的犬牙交错，所以美军的炮火报复很难开展，因为两边挨得很近。所以你看资料上，五六百米射程的枪都能发挥作用，走得很近，我们摸到跟前打。离我们的驻地都不远，你看故事上写的，除了前面有字幕之外，故事写的是他们吃早饭，吃完早饭领任务，领完任务遭遇战就开始了，也就走了五公里、十公里，我们就在驻地，所以你不需要在驻地把自己的脸抹得那么黑，而且条件已经改变了，也没有冻死的情况，后勤各方面的保障都跟上了。所以我们等于是两年以后，跟大家看《长津湖》不一样，长津湖是刚参战，是很艰苦的，那时候后勤各方面都跟不上。而且那时候是越野战，大规模的战争，很有可能几天几夜睡不了觉。我们这个背景是双方基本上已经停战了，所以战士们是吃完早饭去的阵地。
你看《狙击手》资料上写的都是，司令员说看看你能不能打，你就去，去了打了好几个回来，就这样跟上班似的。所以是在这个情况底下，我们的后勤也保证了，而且也就在驻地附近，所以你不需要把战士的脸抹成黑的，而且披风什么的在雪地上它不会粘很多土，雪地上都是水。这是跟军事专家讨论的，他们给提供的，这个历史是不能胡来的，这是基本的常识。只是观众可能不太了解，也许看完了《长津湖》再来看我们这个会质疑，其实两个隔了两年多。
记者：我们看张译喊“到”的时候您泪洒现场，能具体谈谈细节吗?
张艺谋：那场戏张译给了很大的帮助，他是无偿来客串，一分钱都不要，无偿客串支持我们。我印象很深，他下飞机来到白山以后，到了驻地，我当天晚上跟他谈，我们需要一个结尾戏，需要很有感情，但是原来剧本的结尾不一定合适，就跟他讨论。这场戏我们谈了两个晚上，是我们俩谈出来的这场戏。因为这场戏谈出来以后我们都觉得很好，我们就倒回去把开头做了一个修改，补拍了开头的点名，就是为了呼应一下。我觉得这场戏张译给出了很好的建议，跟他谈了想法之后，他在现场起到了很好的作用，他领着这些战士们一块排练，很投入，最后拍得很感动。我印象中拍这场戏的时候，很多工作人员都哭了。我也觉得这样一下子把普通的名字放大了，把一个个活生生的人放大了，画外音也讲到了这一点。这些小的细节就很能戳人，很能让人有感觉，你把青春献给祖国是一个大的口号，但是落实到具体的其实就是这一个个人。我们抗美援朝死了很多很多战士，都是年轻人，当时我们问这些军事专家，他们说当年都是18—20岁的兵，还有不到18岁的，所以这也是我们找新演员找一批年轻演员的原因。
记者：导演，请问抗美援朝战争时期狙击手的故事您觉得对于当代年轻人的意义是什么?请问您觉得年轻人应该如何理解抗美援朝精神呢?
张艺谋：狙击手是战场的一种作战类型。全世界每年也都有一些狙击手类的电影，当然不多。我自己很爱看，因为狙击手电影有传奇性，一对一的好看，高手对决。当然这对年轻人有什么意义?其实更多的是你从《长津湖》的成功就可以看出来，《长津湖》得到了中国影视第一的高票房，说明年轻人非常喜欢，年轻人为什么喜欢反映70年以前的一场战争片?其实是我们的家国情怀，我觉得是年轻人自发的家国情怀在中国人身上根深蒂固的固有的一种情怀和热情，票房也做不了假，这些东西都是年轻人自己去电影院看的。我们都知道电影观众主要是年轻人，而且我们看70%以上的票房都是三四五线城市贡献的，大城市北上广深不到10%，所以可以看到年轻人他们喜欢看中国精神的电影。所以这是这类型电影最重要的意义，就是中国电影，就不是好莱坞的英雄电影，不是好莱坞无聊的那些电影，这是发生了很大的变化的，这也是这几年在中国电影市场上发生的变化。
你不要小看市场上的变化，我刚才也跟他们讲，我说电影就像一个民意测验，因为现在很难强迫大家看电影，也很难说发一个红头文件号召大家看电影，没有这样的事情，都是大家自发的。尤其是三四五线城市，70%的票房是他们贡献的。看一个电影的成本其实也还可以的，也不是那么便宜的，但还是有这么多人去看电影，所以它就是一个民意测验，80%的观众都是年轻人，这就是一个民意测验。所以我们常常会问为什么?这个电影为什么卖钱?听起来是个数字，其实你要仔细思考这个为什么的后面是什么?就是人心，我觉得这样的现象在中国发生很可喜，不是10年前、不是20年前，不是我们对好莱坞大片趋之若鹜，我们对美国流行文化那么迷恋，不是那个时代了，真的是我们进入了一个新的时代。所以我为中国电影现在市场上这样的现象非常高兴，作为一个中国人。
当然我们的电影还要提高，我们的质量还要提高，我们的创作要讲好故事，我们要尽量拍出更好的电影。但是现在这个现象非常可喜，给我们创作者很大的鼓励，也鞭策我们要对得起观众，要把电影拍好，要多样化，要保持这样的观影热情。
记者：海报中可以看出咱们拍的一群神枪手，在群像化塑造的同时要展现个人的性格，对于您在创作上有什么难点?
张艺谋：这是创作的根本，就是说塑造人物，写人物性格，这是根本。因为我们是讲故事，多么好的题材放在这里，你把人物写好是根本，人物也不好这个题材就起不到作用。观众看故事很简单，他是跟着人物看的，你不能光说是因为故事好，人物苍白那不叫好，所以人物是根本。所以我们在学习拍电影，学习讲好一个故事的时候，就是要把功夫下在人物身上，活到老学到老就是要讲好人物。尽量，我现在在锻炼一部电影尽量讲和人物故事。
记者：您通过这些狙击手的塑造也呈现了一种精神，我想问导演的问题是您通过这部电影的拍摄是如何理解抗美援朝这场战争的?
张艺谋：因为我是50年出生的，抗美援朝刚刚开始，当然那时候我很小，我后来也看了大量的资料。我现在理解，反过来看那场保家卫国的战争，我看到它最重要的意义是中国人的精神，因为是以极其简陋的条件去迎战武装到牙齿、号称世界第一的军队。我们现在常常说冰雕连，其实那个事情是很惨痛的，也看出我们有多么简陋，碰上史上最寒冷的冬季，我们的战士就那样的坚守。我觉得你看很多资料带给你很大的震撼就是这样的，当年是一穷二白的中国，刚刚建国，百废待兴，如此简陋的条件敢迎战全世界最强大的军队而且取得了胜利，我觉得这是最了不起的民族精神。我自己是这么看的。所以把青春献给祖国，以血肉之躯体去战斗，去保家卫国都是一句空话，你看到那些数字，你看到很多资料，你都会很感动。所以我相信这恰巧是这类电影今天获得年轻观众喜爱的原因，可能大家更有同感，它有精神的现实意义。今天我们都知道世界在发生新的变化，我们中国的发展受到西方列强的一些遏制，被他们打压黑化，国际形势更复杂，所以我相信这也是今天这种复杂的国际形势下，年轻人所自然而然萌发的一种真实的情感表达，就是为什么今年这种戏特别卖座，我相信也有这样的原因，就是它的现实意义。
记者：在这个影片中我们看到一个朝鲜小孩的角色，在抗美援朝电影中其实不多见的，想问关于这个角色的设计。
张艺谋：这是我们编剧创作出来的一个戏剧表现，这个孩子是个朝鲜族的，我们在延边找的一个很可爱的小孩子。因为它是戏剧化的，我们也在讨论会不会有这种情况的出现，当然也不是绝对的。不知道你注意到没有，通常在战争故事里面，小孩和女性常常会作为一个点放进去，形成一个反差。编剧写这个人物的时候，我们那一段唱歌其实原来写的是唱朝鲜歌曲，叫《桔梗苗》，现在我们改成唱志愿军战歌，不一样，情节也发生了变化。但是通常我觉得在战争题材故事中，编剧有意放一个孩子，放一个女性都是为了获得一个反差，为了戏剧性的效果。
记者：导演再来谈谈人物塑造吧，因为这是中国故事，塑造的是中国英雄的群像，跟我们往常看到的抗美援朝战士不一样，强调了他们的智勇双全，这可能也是跟狙击手相关的。同时我们看到一个英雄从头哭到尾，一个爱哭的英雄，您在这方面是怎么考虑的?
张艺谋：第一，我们希望他是聪明的战士，不仅仅是勇气，希望他有智慧。狙击手其实在很大程度上是更有斗志的，就是怎么能打掉对方，是更要靠聪明才智，所以我们在这些方面去发展一下，让他们动脑筋。而且是土法，那个勺子是我想的，我问我们的军事专家，他说有可能，有这个道理，因为我看路边我们拐弯的时候有一个凸透镜，我觉得这个做饭的勺子磨得很光是不是就像交通的凸透镜，伸出去一定能看到对方的火力点。这也是看人家其他的狙击手电影里面拿一个小镜子，我们发现的一个土法，类似这样的，然后后来就把这个道具发展成了一个聪明的用法，又发展成了一个班长对他的传承。类似这样的小的细节，声东击西、赶鸭子上架等等战术，也希望能凸显他的智慧，我觉得这也是一个不一样的地方。你这个小切口的电影可能就有机会这样去表现。其实就是打聪明，因为都是神枪手，比的是谁比谁更准，所以打的就是聪明，那个聪明很要紧，那个聪明就是要活下来，稍微慢一点就死了。所以这一点是我们特别注意的一点。
当然还有就是像战士爱哭也是抓住了一个点，男儿有泪不轻弹，通常是这样的，但是流泪的未必不是男儿，我们想给演员一个支点也能看出来一种成长。虽然他见了连长还哭，因为演这场戏的时候，我们演员也问还要哭吗?但是我觉得没有办法不哭，你想，这么艰苦的一场战斗，他的所有战友全部牺牲了，剩下他一个人回来了，见了连长，坦率说就像见了亲娘一样，一下子就绷不住了，所以我觉得还是要哭。后来张译加一句，然后张译自己也哭了，张译本来也不打算哭，后来也是被带哭了。所以我觉得他还是起到了一个很好的历练作用，去表现一个一个战士的成长。
记者：因为这场战争刚刚您也介绍了背景，所以您是怎么定位狙击手在整场战争中的地位，包括您在创作过程中特别强调战术。
张艺谋：这个得问军事专家，世界狙击手的发展历史，狙击手是在哪一年开始配备到部队的，开始怎么怎么样。现在大家都很清楚了，我认为现在我们的现代化军队狙击手这个配置是标准化、制式化了，他其实常常起到出奇制胜的作用。反恐战争中，现在的狙击手很厉害了，2000米的距离，真的是子弹要飞一会儿，那个很准，肉眼都看不见，一枪就打过去了。我看现在还有机器人的狙击手，那更厉害了，所以未来的狙击战可能更高科技，你想一想这个蜂巢战争一样的，无人机的攻击，那都是狙击手，未来的战争可能全是科技化，那个狙击手会变一个样子，就成了一个小蜜蜂了，隐形杀手。
我自己过去很喜欢看狙击手的电影，像《兵临城下》，但是好的狙击手电影不多，我们拍这部电影的时候把能调出来的狙击手电影全看了，突然发现特别经典的好的电影不多，但是每年都会有一些。我们也尽量把我们电影的拍好，但是很难说拍成经典。
记者：刚才导演说到了狙击手很厉害，其实这部电影在最后结局的时候，陈永胜饰演的狙击手大战坦克让人印象特别深刻，也显示了神枪手的威力。我想问导演，这个剧情的设计是有历史原型的吗?
张艺谋：这是一个故事，但是我们故事发展到这一步，是那两个人截了一辆坦克准备跑，把那个孩子绑架了准备走，陈永胜截上去把坦克截停了，在战场上会不会发生这样一对一的故事，我也很难说，但是它作为一个戏剧故事也有可能。单兵对坦克这类故事曾经在很多其他的电影中也都有过，这个跟军事专家也一起讨论过，其实单兵对坦克是很难赢的，我们想保留这个情节就是它很有象征性，一个负伤的特别简单武器的普通士兵对一个武装到牙齿的钢铁怪物，一个巨大的坦克，这个形象上的象征性很大，我们希望保留它，这样完全的力量悬殊。单兵打坦克，现在按照军事专家给我们讲的可能性，他就是把坦克所有的镜子打坏，首先让它看不清。坦克得转炮塔追着他打，如果这个兵不断地移动的话，也很难打到他，如果炮再坏了，有一个死角打不到的话确实很难，但是坦克里的人也不能出来。但是未必一个兵能迅速马上上到坦克上面揭开盖子，这个事情也很难马上就发生，你冲上去扔一个手榴弹，我们也见过这种情节，好像很容易似的，其实也很难。反正我们尽量也是在我们这个条件下让它一步一步看起来能够符合逻辑，我觉得保留这个情节是为了增加战场上悬殊的感觉。
记者：导演，您再谈一谈选角和演员的表演好吗?这部戏年轻演员比较多，章宇是第一次作为影片的主演，跟他之前的作品塑造的形象差距挺大的，您怎么评价这几个演员?
张艺谋：章宇是我们很早就定的，因为我们需要有一个班长，不一定是新人。其余的全是新人，其实很早就开始选新人了。因为看了战争上的很多资料，就是我刚才说的，都是18—20岁的年轻人，其实我们很多的演员都稍微大一点岁数，所以我觉得挺欣慰的，也为中国影视输送了一些新鲜血液，广泛的从几千人当中找出来这些孩子然后进行培训，相当长时间的集训、军事训练、教育、参观、学习，跟老兵座谈等等一套培训的方法，培训了半年多。
章宇，我看了他演的一些戏，他的特点是很生活，他演底层小人物很像，他身上也是这样的气质，他平常也是这样的人，他很低调，你们也没有看到他有很多的曝光，他就是认认真真演戏的一个演员。他讲云贵川这边的话很好，接近他的家乡话，我觉得他讲方言是很好的，所以我们也讨论过。抗美援朝士兵当中川军很多，好像比例也是最大的，正好我们那几个战士里面好几个都是四川的，后来我们有意选一些四川的，所以他们凡是四川人都讲四川话，可能不是一个地方的，但是他们全部讲家乡话。不是四川的就讲普通话，像大永、像亮亮他们就不是四川人。
记者：说到这个电影，其实还有一个细节我印象特别深刻，刚才导演您也提到了中国人民志愿军的战歌非常巧妙融入到了剧情里，而且特别感人特别有力量，这个当时是怎么设计的?
张艺谋：当时有一个唤醒，就是人在冰天雪地里几个小时他就失温了，失温就会昏过去。我们常常在影视里也会看到经常说“你不能睡”，唤醒他就得唱歌，虽然我没有当过志愿军，但是我相信那时候的志愿军最熟悉的就是这首“雄纠纠气昂昂跨过鸭绿江”，你唤醒一个人肯定用他最熟悉的旋律，所以这是很自然的。你不能老是喊，所以就用唱歌，我觉得这样把它镶嵌到一个合理的情节里，那个歌孩子们唱得声嘶力竭，而且也跑调，不准，其实你发现当兵的唱歌不是唱歌，他是喊歌，今天的军队里唱歌也是喊歌，要的是那股气、那股劲，他是喊歌，可能不是很准，所以那种感觉像他们几个人在空旷的战场上，只有那么三四个人在那喊。我们拍了三遍下来章宇就唱不动了，因为唱的声音很大的时候，突然就缺氧，我们现在用的都是真实的镜头，他唱不动了，气就没有了，这很自然。后来我就不喊停，这个人唱不动，那个人又起来，那个人唱不动，这个人又起来了，就特别自然。我们拍那个镜头的时候，唱到第三遍他们都唱不动的时候，接着往下唱，导演不喊停，很多工作人员都看哭了，突然让你有了一种升华的感觉，所以我们就把这个保留下来了。
记者：在《狙击手》这部电影里面我们看到以往您的一些标志性特色的很强烈的色彩或者造型感在这部影片里面比较淡了。
张艺谋：我知道你的意思，其实就是“都没有了”。因为是根据故事，你想你在这样一个战场上基本是黑白灰狼藉遍地，所以不大可能是传统美感的东西，那种色彩肯定是不能用，用了很奇怪。我有一度很想全程手持拍摄，但后来我觉得晃得有点厉害，地也是坑坑洼洼，我们的摄像机有一个稳定器都晃得厉害，我害怕观众视觉上会头晕，所以放弃了手持拍摄。但是有很多影视端着拍，没有三脚架相对来说好一点，希望有纪实感。因为这种类型的题材通常就是这样，跟过去的电影不一样，黑白灰的基调，很冷峻的处理，以人物为主，不去讲究美学的美感，而是注重写实性，也是这类题材所需要的。当然我们也做了几个炫酷的子弹飞的镜头，他们说咱们这个还是好看一点吧，原来我不想，我说一枪毙命一枪爆头算了，因为人是看不到这个的，你看纪录片当中一击就倒了，但是为了电影效果吧。
记者：导演，想问冬奥会期间正好赶上影片上映，同样都是讲中国故事，您是怎么看的?
张艺谋：这个对我来说是有特殊的意义，冬奥会2月4号，2月1号电影上映，赶一块了，好像跟冬天干上了。我印象中从2018年开始在平昌冬奥会8分钟表演，我印象中就是冰天雪地的冬天，接着拍《悬崖之上》，接着拍《狙击手》，紧接着又是冬奥会，这几年全部都是冬天。2月4号是立春，所以我在采访的时候也说了，是一个好兆头，对我们来说一年之计在于春，所以希望立春带给我们好兆头，希望冬奥会开幕成功，也希望《狙击手》取得好的成绩。人生很难有几次这么巧地赶上这些时间节点，所以今年冬天对我来说特别不寻常。
记者：您创作了很多作品，不管是电影包括开幕式，都有很多中华传统文化元素，这样的文化里面会一直灌注在您的创作里面吗?
张艺谋：一直会，因为我们是中国人，我们有自己的文化。今天世界是多元化，其实更要坚持我们的文化，坚持我们的文化特色，也要坚持我们的文化自信。这一点是很不同的，我自己觉得，这是我们的根，一定是。我相信对于年轻的导演、年轻的创作者，一代一代他们都会选择这样的创作。
记者：现在主旋律电影我们发现一个趋势，就是它的商业化越来越明显，在拍《狙击手》这部电影的时候您有特别考虑过商业化的属性吗?这两者是怎么平衡的?
张艺谋：其实商业和艺术不对立，我就爱看既好看又让你觉得很有内容的电影。如果只是说它非常深刻，但是它很闷，我也不爱看，得有相当多的时间才能静下来专门留一个时间去看。所以我觉得电影要好看，如果说好看是否就是商业性?不一定，但是一定要好看，因为电影就是要好看才能吸引人，我们不能只是看让你上课的电影，你只是给人家讲道理，人家就不爱听的。尤其现在的年轻观众，你首先要吸引他，无论故事多么深刻，你的故事多么生动，你的主题多么宏大，你的题材多么重要，你不好看，他就弃剧了，你就达不到作用。所以我觉得好看可能是未来电影发展的一个主要潮流。过去你看我们还把电影分成文艺片、商业片，我们经常讨论这两部片种之间的观点，经常两种观点有不同的争论。我自己估计再过若干年这个东西就不要讨论了，不好看的电影可能就待不住了，一日游、半日游可能就待不住了。待不住怎么办呢?也不能老打同情分，也不能老打支援分，怎么办呢?未来世界怎么发展，或者大家怎么看电影，你都不知道，所以我自己认为可能好看是第一位的。
我刚才还跟他们讲到，现在是影片时代，短视频各种影像，已经很普及了，人人都是导演，人人都拍东西，影像化时代席卷而来，尤其是在中国年轻人当中非常普遍。在影像时代，好看有趣的影像才会留下来，才会传播。无聊的、没意思的、不好看的就没人看，就自生自灭。它一定会影响到电影，我们不一定只对某种电影表达敬意就可以了，那是不行的，如果不好看他待不住怎么办?我们可以私下表示崇高的敬意，但是未必你有耐心看完。所以未来可能对每一个电影导演、每一个创作者都是很严肃的问题要去考虑的。我自己认为电影这种艺术形式天生就是需要好看，好看之后我们讲寓教于乐是特别有道理的，才能输出你的价值观，才能讲出你的故事。所以讲出中国故事，但是要讲好中国故事，那么讲好中国故事是很难的，就是好看。所以你要有工匠精神，你要提高你的水平、提高你的技艺，一代一代人提高你讲故事的能力，你只有好看了，你才能传播你的价值，你才会有力量。所以未来电影好看是很重要的，就算你的电影有天大的道理，你如果不好看，他不看你，你一点用都没有，你先让它好看，他才知道你后面的道理，他才知道你后面的情感，他才知道你的心思，他才能理解你，他才有兴趣理解你。
这些都很重要，所以我们不能仅仅只是看到我们进入一个商业时代、商品化，我们不是那么简单的。它其实对电影工作者来说很重要的就是锻炼让电影好看的能力，就是我们所说的活到老学到老，你能不能把电影拍得好看，先不谈有深刻的思想，你能不能把电影拍得好看，这是本事。这真的是很难的，我现在拍电影拍这么多年，我觉得电影其实很难拍，拍好看不容易。我们说的是广义的好看，这是对所有人的，男女老少各个阶层的人都一样，好看，大家都愿意看，这太难了。都是人，谁也没比谁多一个少一个，凭他们他就要看你这个，凭什么他们选择看你这个?好看很广义，听起来是非常简单的两个字，做到很难。这大概就是我们的能力，我们毕生要锻炼的能力，如果你是做这项工作的话。
【第二部分·编剧陈宇采访实录】
记者：电影和我们原来经常见到的抗美援朝题材的电影还是不太一样，因为可能有些是更侧重于那种战争场面的，咱们这个是选了一个很小的切口去展现的，就是想问一下您在当时的剧本创作阶段，为什么会选择这样一个切口来讲抗美援朝战争的故事?
陈宇：两个原因，第一个就是战争片、战争场面宏大的战场面奇观，宏大的历史线索等等这些，我觉得比较多一些这样的影片，包括我们抗美援朝的近两年的比如说，跟我们同时还要拍的长津湖，都是属于这种相对传统的宏大叙事的这样的一种模式。我们从艺术创作来讲，当然我们是希望求新求变的，能够更加想通过这种一叶知秋式的方式来从局部体现整体，然后从个体体现群体，这样的一种方式来完成这样的一次创作。
第二个原因是我个人的创作是比较偏好于去描摹这种个体的行动，人的行动。那我自己觉得电影分为两种，一种是写事或者写事态的这种我觉得这是一种修史的这种传统。来源于修史的这种传统思维，另外一种是写这个人的行动的，这个是来自于戏剧的艺术的一种思维传统。我个人是比较偏好后一种，也比较喜欢、自认为比较擅长去描写人的行动，然后从行动最后提升为对这个对人的认知。那么基本上思路是从这个这样的一种从形而下到达形而上的这种讨论。我们比较创作初期，我导演我们就制定了这样的一个策略，就是说基于上面两点，基于这样的策略，我们尽量避免一些宏大的东西，我们反而一定要去找一个局部找一个切片，所以可以看到从故事的模型角度来讲，也是把它整个战斗封闭在特定的时间和空间里面，甚至只是一场无名的战斗，甚至是因为是一个高度假定性的，他都是虚拟的人物，所以他们甚至不会跟历史人物进行牵连，那就是这样的一个思路。无名的战场发生了无名的一个小的遭遇战，十八九岁二十岁年轻人，他们牺牲在战场上，我觉得对于那些名人和名场面，这种无名的战斗无名的人，我觉得可能更值得我们现在去书写去关注，所以我们就采用了这样的一种视角来切入。
记者：电影里面有一个朝鲜小男孩，就是在过往的朝鲜战争，影片的类似影片当中很少会有能看到里面有一些来自于朝鲜的人物，但这个就是很具有突破性的一点，就是为什么会想到在这个片子里面要引入一个朝鲜人的这种角色?
陈宇：除了他本身会有一些戏剧功能情节功能，除了这个因素以外，更重要的可能我认为这个小男孩就是在当时战争背景下的，朝鲜人民生存状态的一个缩影。战争在肆虐，在他们的土地上面，人民的生活和生命都遭受着这种威胁，但他们向往着美好的生活。那么这种状态，我觉得拿这个小男孩是来作为一种缩影。另外一个就是小男孩和中方的志愿军以及和联合国军之间的关系，我觉得也是很有意思很微妙。所以说它也是一种这三方关系的隐喻嘛。实际上在原剧本中间，小男孩这条线其实是一条线，它不是像现在是一个片段，是有一条相对比较完整的一条线，比现在多，但是后来也是考虑到一些外交方面的考量，因为它毕竟它涉及到朝鲜人民的的样貌，为了避免一些不必要的麻烦，我们删掉了很多，在成片中后来删掉了很多。关于这条孩子这条线上的东西，现在基本上是一个是精神面貌的体现，另外就是一些情节功能。确实在以前此类片中体现得比较少，我觉得现在的创作，我们在新的这一轮我们对朝鲜战争的这种表现上，我们有一些进一步的推进和突破。
记者：您当时创作这个剧本花了大概多长时间?
完了实际上它是第一轮剧本出来，实际上我觉得基本上形成一个基本的样貌，大概也就是三三四个月时间。然后后面会根据各种需求，包括场景的政策的，包括一些艺术的考量，然后进行调整来进行小的修正，但是大体的样貌是在三四个月内就已经确定下来了。
陈宇：您在创作剧本的时候，有没有一些什么难点需要破解?
难点在于我是想创作一个很纯粹的影片，我们要很纯粹的——就是说是它属于电影，属于戏剧，我把它定位为一种类型片的创作，在一个类型片的范畴完成一个极致的叙事。但是同时我也要考量，毕竟它是一个对抗美援朝战争这场伟大战争的一种是描写，那么我要考虑很多形而上的因素，包括意识形态的因素，包括历史的角度，宣传的角度、商业的角度，以及我作为一个电影创作者那种纯粹的角度去写一个故事之间的这种平衡，我觉得这个是非常非常难的地方，要具有非常好的平衡感。这个影片它会具备着许多个功能，它有宣传的功能，它有商业的功能，还有意意识形态的功能，他甚至有某种历史的认知，文化的认知，等等。这样一部电影，它会在很多个这个层面上发挥着它的功能和价值。那么他每一种功能内在的逻辑都是不一样的，我们创作的时候就要把所有的这么许多种逻辑，最后要找到一个逻辑，把它全部满足，符合所有这些逻辑，这个难度我认为是比较高的，所以说它不像我们平时比如我创作一部爱情喜剧，它是逻辑很清晰，我的我的目标就是这么一个东西，只需要用套用一种逻辑就行了，我们要许多种语境，许多的功能都包括在内。我刚才说了很快就有我们第一版的完成剧本，基本模型也不一样的，但是后面不停的修改，不停的讨论，在拍摄的时候也在不停的改变。
记者：您在剧本创作阶段是如何考虑去呈现塑造这些群像特色的每个人物的特点?
陈宇：首先太大量的史料就先要了解，虽然以前了解一些，但是当我们接到创作任务，那么肯定是要更加深入地、更加完备地去研究。我们做功课、做工作实际上是越详实越好，花了很长时间来做功课，看资料。然后会做一些采访，比如说，像因为我自己的舅舅就是当年第一批入朝的，所以我也会去问他一些很多更为感性的、更为形而下的一些东西。然后这些都弄完了，然后再回去看狙击手的所有的资料。因为我们这个片子，他是关于抗美援朝战争中的一群狙击手的，这些是要展示的故事。所以说要把符合狙击手特征的——他们的行为特征，他们的行为模式，他们的思考，他们的战术——这些东西要花很多时间来去思考和研究，当然我们也把所有的国内国外的狙击手相关的影片都弄来看，而同时它其实还有一个特点，是因为在当时其实还没有狙击手这个概念，当时我们叫冷枪手，他们的战术实际上仅仅是在二次世界大战中开始萌芽的一种战斗形态。那时候它都没有名字，也没有特定的武器，也没有特定的战斗编制。你看我们到了抗美援朝战争实际上也没隔几年，然后在这里面我们还没有定，包括全球都还没有一个明确的狙击手这样的概念，我们只有冷枪手这个概念。所以他又在特定时期，你还不能像我们现在看到很多当代的狙击手电影，它已经是发展到今天了，它有完整的战术战略，包括打法、设备、等等。所以在电影中，这些东西我们要还原到那个时候的那种状态，也就是狙击战术萌芽初期的那种状态，要去推演当年的情况，一步步地去试探，去消化。所有的这些我们还是叫做功课，是所有做完这些不同层级的工作之后，然后才是创作层面的课题。
我刚才前面讲了，我对电影中的个人的行动，个人的欲望，个人的目标，个人的对于事物和事态的判断，这些东西我特别地感兴趣，所以说这时候才把它还原为一个个体，然后再来去思考他的行动，所以基本上——其他的剧本也是啊——我会把自己放在每一个人的角度里面，我会想好他的所有的东西：他是什么来路，他们家是哪的，他有什么他生活中有什么痛苦，他有什么烦恼，他有什么样的固有的行为特征和思维特征，然后在这个基础上推演，他面对此刻当下情境的反应是什么样的，那么这个其实也是一种相对古典和传统的一种办法。我们说的把人放在规定情境中，他的行动会是什么?像这种对每个人的特征的所谓就是你讲的个体的这种描摹，这是我们做每个剧本都要花功夫去做的。当然是要基于刚才前面的大量功课的基础之上。
我是觉得有为什么有的电影好像写个体，老觉得它写得不舒服，是因为作者往往把他想象出来的人物的心理阈值放的很低。所谓心理阈值就是人对外界事物的反应，他是到达什么样的程度，他会产生什么样的行为，比如说什么样的情况他会愤怒，什么样的情况下它会崩溃，什么样的情况下它自己会感动?那么我们往往在日常生活中间，其实我们每个人心理阈值是很高的，就是我们不会两句话不合，我们俩就打起来了。但实际上，尽管我们俩有矛盾，但是我们会客客气气的。实际上每个人心理阈值在日常生活中是很高的，但是创作的过程中作者往往会把心理阈值降低，就还没怎么地，剧中人就自己流泪个不停;还没怎么地，他说这个笑话，一点不好笑，他笑得一塌糊涂。我在我创作之前，我更多的会强调把心理阈值提高，甚至有的时候你要提高到比生活中还要高。这样的时候剧中人或许没那么容易笑和哭，但当他真的笑了哭了的时候，我们观众也早已经跟着笑了和哭了。这也是一种我的认识：刚才说的规定情境，在传统意义上的对规定情境的人物行动的这种塑造的方法论之上，再加上一个较高心理阈值的这种设定。
记者：对于抗美援朝精神时代意义有什么样的理解，以及因为这个片子当中很多都是年轻人，都是年轻的狙击手，您觉得这种精神在当代年轻人当中有怎样的教育意义?
陈宇：当你说抗美援朝精神，在今天我们对我们有很多启迪，有保家卫国的精神，有不惧牺牲等等。肯定是一个很丰富的内涵，但是在我的看来，或者是在我的作品中，我更多的是想是我去认知这种抗美援朝精神。这部作品对于我自己触动最深的一点是对于信仰的态度。我觉得抗美援朝精神在现在我们可以体现为一种对信仰的一种高度的忠诚。我忠诚于自己的信仰，我为了这个信仰可以付出不计代价地付出，会付出无限的代价。同时我觉得它具有某种程度上的当代意义。我们在做这个片子的时候，初期我们实际上也有这样一个想法，就是这个片子，与其说它是一个纯粹的战争片，不如说它是一个战争片和青春片的一种杂糅。我一上来包括我和导演，我们明确了一个就是这个片子，他应该是写一帮年轻人的故事，在某种程度上是在写一些人的青春，那么我们知道青春片它实际上就是写青春时期的精神面貌状态以及青春的成长。我们想写的是今天的青春和那个时候的年轻人的青春，它两者之间有什么相同和不同?我觉得相同点是很明确的，就是燃烧的热血，我们勇于去尝试一些事儿，我们勇于去做一些事儿。我们不断地在获得自身的成长，完善自己的人格，充实着自己的精神世界，这个两者之间是相似的。当然还有不同，那个时候青年他的信仰更加清晰突出明确，而且他对信仰的忠诚更为极致。今天很多青年经常说躺平、咸鱼、佛系等，类似于这样的，它实际上自然有一定程度上自嘲的这种特点，但它毕竟体现出了某种程度上许多青年中间存在的信仰的缺失，或者说不敢勇于追求自己的信念和信仰的这样一种现状。我觉得虽然有时代有所变化，但是作为一个青年，最可贵的最有价值的，是能够忠于自己的信念，忠于自己的信仰，忠于自己的初心以及忠于自己的理想，实际上这几个东西很多时候是一致的。
我们今天青年说我的理想是创业，我的理想是成为一个歌手，或者我的理想成为一个科学家，成为一个播客。那么这些你也可以把它视作是一个信念和理想，某种程度上在今天，很多时候，个人事业发展成为他的一种信仰。但是我是觉得在每一个时代都应该有一个更为形而上的，更为忠于那种东西的某种理念，就是我们所谓的信仰的存在，那才是具有更本质意义上的价值的信仰，在我看来它是给予我们生命意义的这个东西。一个人如果没有信仰的话，那么生命的意义它是很值得质疑的。那么说白了我们寻找的信仰实际上是给予我们自己生命意义的一种行为。那么我觉得对当代对信仰的认识以及态度，通过这部影片，通过我们对当年的青年的他们的精神面貌的认知和对他们信仰的关系和态度的认知，对于我们当代青年来讲，包括对我自己都是很有启发意义的。
记者：您和张艺谋导演合作的感受，因为除了《狙击手》，《坚如磐石》也是您负责编剧的吗?就是想知道这几个合作有什么样的感受?
陈宇：对到目前为止我和艺谋导演合作了三个作品，就是前面有一个《坚如磐石》，然后中间还做了另外一个作品，另外一个作品做到一半，就赶紧先做《狙击手》。现在第二个作品也做完了，马上今年会拍。在这三部的合作中间，有所感受的话，第一个当然是对我们的关系。我现在是学习的态度，因为张艺谋是我国乃至世界的优秀的电影大师，他的创作水平、专业能力以及他的这种对待电影创作的态度，乃至他为人处事的方式方法，对我来讲是一个大师兄吧，我是从他身上学到了很多东西。因为之前没有太多的交往，开始合作以后，就会重新认识他。我们平常不了解的时候，他有这样一个“国师”的光环，但是真正到一起工作的时候。相互比较熟悉的时候，会发现有几个东西让我非常的受教和受用，甚至让我吃惊的。比如说，纯粹的对电影对工作的那种爱。他的生活基本上没有别的事情。你谈起别的什么跟电影无关的事，他就没话说了，两句话就说完了。一旦说起电影创作本身，他就全情投入。我们最长的一次聊片子的创作，大概聊了七八个小时，我都顶不住，他比我岁数大，他还要聊，聊到半夜十二点、一点，我说咱今儿要不就先这么着。只要是聊创作，他就滔滔不绝，啥别的事都不重要。其他事务性的事从来都是两句话说完。这种他对自己的工作，对于电影的这种极度的痴迷和热爱，是我在所有的其他的人身上没有看到过的。
第二个就是他的勤奋，他也是我见过的最勤奋的人。我认为他的工作时间，他的工作强度，在别的人身上是几乎我没见到过。基本上每天都是除了最基本的吃饭睡觉锻炼，全部都是在自己的这个工作上。不是说他精神境界多高，而是说他就热爱，他是为电影而生的人。所以在这一点上面，我觉得他能成为这样地位的一个电影导演，那绝非偶然。所以我认为，我跟我学生也讲过，我们之前都认为张艺谋是一个电影的天才，但是实际上我现在并不这么认为，我认为他并不是个天才，我认为他是一步一个脚印，每一个环节都做到，每一个部分都想好，很科学化地最后完成了一个优质的作品，是这样的。
第二点，我觉得我们之间可以说是一种默契的合作。之前我们知道张艺谋他是在电影场面、电影形式感这方面特别突出，某种程度上，我用武侠小说的话来说，他是从第5代以来就开创了电影的形式感的一代宗师，开创了一个这样的门派。对于大场面对于奇观性场面的营造，他也是世界级的水准。但其实这两年他的创作倾向发生了一些变化，也是我跟他合作以来，我发现这种变化很突出，他去返璞归真。他回到电影这门艺术本质的功能属性上面，他会更加重视戏剧性，更加重视叙事本身，并且认为电影应该是一个讲故事的东西，我们就要把这个故事讲到最好，所以以前为电影形式、电影语言、电影场面所花费的那部分代价和成本，他现在基本上全部收回来了。很多时候我明知道这样的场面、这样的设计会所谓更炫、更具有吸引力。画面的形式感、奇观性，他现在有意地在躲避这个东西。所有与叙事无关的设计乃至成本，他都不去花费，他都不去使用，把所有的力气放在故事本身上，所以我们之间更多地在讨论的都是这个故事这个情节走到这儿，这个人他这么做合不合理?他为什么要这么做?他们之间会产生什么样的互动?我们全部在讨论这些。很多时候我甚至都觉得，会不会有点矫枉过正了，我说好歹你还得有些刺激性的场面，有一些声光电的刺激，但他会尽量选择减少。我觉得这是一种返璞归真，对叙事电影叙事本性的一种回归。是他近些年创作的一个重要特征。
正好，我自己恰恰就是关注的就是戏剧本身，我一直在做叙事理论的研究，包括也有一套关于讲述故事的方法论。实际上他的需求和我自己所擅长的东西，某种程度上它就非常契合，所以合作起来就比较默契。可能他也觉得有效，那么这两年合作就比较多。包括创作的速度，艺谋创作的速度这两年也在提升加快。他虽然岁数到这，但是他的创作的能量和产量也越来越高。这个也是他一直在很多场合说过的，“并不是我的创作产量提高，以前我就想那么高，但是我必须是要有好的剧本，我才能把产量提高。”如果有好的剧本，他会一个接一个地来拍，他是拍这个的时候，已经在想安排下一个，他是这样的一个节奏。那么这种合作的默契，我觉得可能对他来讲也是一个比较好的事。
然后第三个合作中间的感受，我觉得就是互补。怎么说?我的目标是张艺谋的下一部电影，能够不像他以前的电影。我们我们合作过的《坚如磐石》还没上，但看过的人都说是最不像张艺谋的电影。包括《狙击手》，所以你说它和张艺谋以往的电影有很大的差异，我听到这个话我是感到很高兴的，就说明我起到了作用，我的创作起到了作用。因为他是一个不断地在寻求变化，寻求着创新往前走的这样一个人。我如果能够帮助他，我的文本如果能帮助他，使他产生变化，使他更不像以前的张艺谋，我觉得这个是我的荣幸，也是他所希望的。这个意味着一种互补性，就是所谓互补就是我有你没有的，你有我没有的，我们俩合在一起，能够有更好的价值。那么我希望我能够带给艺谋一些以前他所没有的，或者以前他所欠缺的，或者他需要的那部分东西，我个人目前觉得，最突出的是刚才讲到的对戏剧本体的这种理论基础以及一套叙事方法论，我希望在这上面能够给予艺谋导演，能够让他的这种不断向前发展、想求新求变的这种东西，有一个推动力，成为一个发动机，让他在对所谓叙事的这种返璞归真的这种路径上面更加顺利。基本上在合作中间，这就是让我感受最深的三点。
(全文完)
