文学之于我们的作用变弱了吗

　　主题：《文学体验三十讲》新书分享会

　　时间：2021年3月21日下午

　　地点：单向空间（朝阳大悦城）

　　嘉宾：苗　炜 作家、媒体人

　　杨芳州 《读库》副主编、译者

　　主持：魏冰心 凤凰网读书主编

　　能用15分钟读完一本书吗

　　主持人：今天我们聊苗炜“苗师傅”的《文学体验三十讲》。它最开始是“三联中读”上的一个音频课程，现在是实录出版了。

　　我自己之前是不听音频课的，总觉得是不是有点忽悠人，比如“讲书”这种——一本书我自己看不就好了嘛，干吗还要有人来给我讲？但是，真读到这本书，这个偏见就被破除了。它每一篇的篇幅都不长，却可以拉拉杂杂讲至少一部、更多时候是好几部小说或者电影，而且每一篇解读都出自苗师傅非常个人的阅读体验。看的时候感觉是一个非常渊博又跟你意气很相投的朋友在跟你娓娓道来。而且这本书最后有一个书单，把这三十讲里所有涉及到的书跟电影都列了出来，我觉得光是这份书单本身就很好。

　　今天活动的主题叫“我们能用15分钟读完一本书吗？”既然是一个问句，就先请两位老师回答一下，能吗？

　　苗炜：要是从严格的书面意义，“读”完，肯定是不能。但是，如果你是“听”或“翻”呢？我老觉得听音频节目等于是别人替你翻阅一本书。有时候你站在书店里自己也会翻，翻一会儿可能有的书就也算看完了。

　　杨芳州：看到这个问题我想起伍迪·艾伦写过一个段子，说有一个培训班教你快速阅读，他说：“我去了，而且我学会了。经过一番培训，我用20分钟读完了《战争与和平》，现在我知道那是一部关于俄罗斯的小说。”（笑）

　　苗炜：是，以往的读书人会特别瞧不上音频或者“拆书”这种东西。我年轻时候大概每天会读三四个小时书，相信能把自己感兴趣的书全读完，不管哲学、社会学、历史、文学。然后，等到40岁的时候就想，哲学好像看不懂，我再也不看了，听别人给我讲讲那种普及性的得了。你看阿兰·德波顿写的《哲学的慰藉》，那其实也是一个电视片的解说词。

　　我现在每天有七八个小时可以看书，但已经发现，把你真正感兴趣的书读完是不可能的一个事。所以，我特别依赖听，你会听到很多跟你专业没什么关系但是又还很有意思的内容。

　　比如我听过一本有关集装箱的书，写集装箱怎么发明、对全球经济有什么影响。这种书我干吗花时间看？20分钟听它介绍就够了，当然听完也就忘了，但是起码脑子里面有一个索引，知道有一本书写集装箱。

　　就快速了解，听一遍。不管你在路上，还是没什么事锻炼身体的时候，你听听，这些东西会是特别好的一个补充。不过真是不如音乐好听。我有时候在外边跑步听他们那种音频课，听着听着觉得“太絮叨了”。人有时候生怕自己不知道什么，接受的信息太多。忽然给它停了，放一个钢琴，你会觉得“音乐太好听了”。所以，偶尔听听音频课。如果花时间，还是多听音乐会更美。

　　人为什么想快速读完一本书

　　杨芳州：我在想，人为什么会有快速读完一本书的需求。其实就是刚才苗师傅说的，生怕自己落了什么，好东西那么多，生怕读不完。掌握信息这种可以速读、略读。还有就是故事，比如金庸那么厚的书，但是你会读得很快。

　　这个问题还挺有意思的，只是到了文学这儿会有点儿吊诡。文学首先不是信息，它有很多不是信息的东西；很多小说也是讲了一个故事，但是，它似乎又不只是故事。

　　主持人：我看这本书的时候也在想，其实文学是很难讲述的。但我觉得苗师傅比较好的一点是，他真的在讲他的文学体验。

　　“体验”两个字很重要。比如苗师傅讲，读海明威在不同年龄读感受不一样。年轻时注意的是《乞力马扎罗的雪》，很向往那个地方。稍微大一点，就向往《流动的盛宴》，想去看看曾经这么多名家在的地方。做了爸爸以后，会注意到有篇小说最后，每一句里面都会提到“爸爸”这个词。以前看的时候，“爸爸”两个字是不出声的；等他做了爸爸以后，这两个字就会出声。听到这个觉得很感动。

　　苗炜：我其实并不是在《文学体验三十讲》里面给大家讲故事，这个激发不起来你传递信息的欲望。

　　举个例子，我很早以前就看过《包法利夫人》。大家应该都知道包法利夫人这个形象，那是一八五几年的一个故事。过了很多年，又看了一本书叫《时尚的装扮》还是什么，就是讲时尚业的发展。它就写一八五几年法国开始有时尚业、专门的设计师，然后有时尚的画报、画片来告诉女生什么裙子最流行。你会发现包法利夫人那时老去买衣服，还打白条去买衣服。原来这跟当年的时尚业发展有关系。

　　然后，那个小说还会写包法利特别爱看的一本小说叫《保尔和薇吉妮》，是18世纪的法国浪漫小说。这个以前看的时候也不会特别介意，但后来我又看了一本书叫《素食主义文化史》。写一男一女住在毛里求斯岛上，吃水果，与大自然和谐相处。这跟法国当年的素食主义又挂上钩了，就是素食代表一种更纯洁、更美、更浪漫的生活。包法利夫人看这部浪漫小说跟当年的时尚有关系。

　　其实我不太相信年轻人能一下看那么懂。当然我挺想说“我看得懂告诉你，这个事跟时尚、跟素食主义有关系”，看得多了可能有点好为人师。但想传递的信息是这样的，而不是我讲爱玛为什么出轨，嫁了一个医生。这个东西复述起来其实有些人也会讲得挺好，我有时候也会这么复述，但我更希望说的是还有别的复合在这个故事上面。我觉得这是这本书促使我愿意去写、去表达的特别大的动力，就是我想把以前看过的书之间的联系，能够总结出来。

　　文学到底有什么用

　　杨芳州：而且我觉得这种“联系”是非常私人的，每个人都不一样。

　　我的一个闺蜜平常在上海，刚刚我们一起吃饭的时候，她跟我说她在来的飞机上看了《文学体验三十讲》这本书。她说“你知道吗，我在飞到最高空的时候看到一段话”，那段出自《了不起的盖茨比》第一章的话，她曾在大学读中文的时候仔细学过，而且在老师的带领下分析过。

　　哪一段呢？就是描述小说中汤姆和黛西住的豪宅的草坪——“草坪从海滩起步，直奔大门，足足有四分之一英里，一路跨过日晷、砖径和火红的花园，最后跑到房子跟前，仿佛借助奔跑的势头，索性变成绿油油的常春藤，沿着墙往上”。当时她们分析这一段，是用来指导她们写作，如何用动词能有动感、速度感。她当时非常喜欢这段，而且也对她写作产生过一点点的帮助和影响。但是这十几年就把这个记忆深埋起来了，可能再也没有想起过、提起来过。

　　但是，这次在高空又看到这段的时候，当时第一次体会到文字的好的那种激动心情全回来了。她说：“以前看到过一个问题——如果你有机会给从前的你写一封信，你会写什么？在飞机上我突然知道自己要写什么了，我要对18岁或者20岁的自己说，你要留意一下那些美丽的段落、那些写得好的字词，要留意一下那些打动你的故事和风景。因为这些东西会成为未来你的财富，在你不知道的时候猛然间跟你再度照面，这些东西才是你应该留意和记住的。”

　　我觉得这是非常私人、真心实意的体会。这可能就是文学的好处。上次我们跟苗师傅聊“文学有什么用？”大部分人毕业之后，就都不再读文学了。但它有什么用呢？可能还是有一点用。

　　主持人：文学有什么用？

　　苗炜：我真觉得没什么用，它会让一个人比较脆弱，还会让他有点不切实际，就是总会幻想有一个桃花源似的地方，或者还会让他老有一种格格不入的感觉，都会对你在这个世上获得成功起不好的作用。所以，我有了儿子之后，一定要让他特别幸福，因为只要你有一个幸福的童年，长大之后就不太可能成为一个作家，或者不太可能喜欢文学，不用文学疗伤，特幸福。我真是这么想的。

　　我最近在写“文学体验”第二季，我为讲《等待戈多》看了很多文艺理论。比如有的理论就会说，戈多到底象征着什么，从《圣经》角度来分析戈多的意义，其实这样的东西对你没有帮助，只是你在大学为获得英文硕士、文学硕士写的一个论文，它是毫无价值的。然后，最有价值的那句话也是一个中文教授写的，他说：“这个戏最好的地方就是让你难受。”

　　人变敏感有什么用

　　苗炜：文学里面让人难受的东西太多了。但是，说它不好、说它没用，必须得站在特别了不起的另一个文明创造上。如果天天只是看娱乐节目、看综艺，然后说文学没价值，那我觉得不符合。肯定比那些东西要高级得多，它也是一个娱乐，但是文化这个事还是有高下之分。这就是一个趣味，那哪个趣味更好？但是你说它有什么用呢？我不知道。

　　杨芳州：苗师傅现在在荔枝播客有一档叫“苗师傅读书会”的节目，上次有一期跟心理学家聊天。其实文学还真有心灵疗愈的功能，就是因为他让你难受。你本身能够清晰地命名、说出你的感受，就已经是在疗愈了。文学把曾经存在过的、所有人类曾经可能遇到过的难受都给你展现出来了，所以，读文学可能是一种心灵疗愈吧。

　　苗炜：我上一本书《给大壮的信》，是给我儿子写的。有一句名言，我听别人说的——“有钱人歧视穷人，穷人往往能够感觉到这种歧视；但是有文化的人鄙视没文化的人，没文化的人往往感受不到，因为他不敏感。”但是敏感这事是需要学习的。其实看文学，看音乐会，这些东西都是让你变得更敏感。但是，敏感有什么用呢？可能只有你自己知道这个敏感对你意味着什么。

　　主持人：下面一个问题想问杨芳州老师，您在看这本书的时候，有没有哪个章节让您印象特别深？

　　杨芳州：有很多章节印象都特别深，而且本身在看这本书的时候就有对话感，会特别想插嘴。

　　而且几乎每一章后面都会提一个问题，我觉得这个也是特别好的，我还真去试着回答这个问题，这个会是真的交流。有一些书上也有这个设定，但是你不会真的去想。

　　苗炜：其实这本写完之后，我没想写第二本。后来去年6月份看杨芳州翻译的《寻找局外人》，那是写加缪写《局外人》前后的故事，基本上是为一本小说写的传记。看完那本书之后，我又把《局外人》找出来看。《局外人》是特别好看的小说，我看了好几遍，还想我能不能把这本书再接着写下去。所以，这个是缪斯，激发了我继续写的想法。

　　主持人：这本书里提到《麦田里的守望者》，你说过这是你的生命之书，逢人就会推荐。现在这本书还是吗？

　　苗炜：好久不看了，终于度过了漫长的青春期，进入了成人社会。成人社会里面虚伪、做作的那些规则我也掌握了，掌握得挺好的。小时候会看，老送给别人，特别想让那个人看。但是，我前不久晚上睡觉前偶尔看了一个电影叫《塞林格传奇》，居然是演《纸牌屋》的那个男主演塞林格的写作老师。我觉得也还挺好看的。现在没有那么愤怒了，肯定是有了小孩之后就没看过。

　　哪本书会经常重读

　　主持人：有没有哪本书经常会重读？

　　苗炜：现在是写到哪个就会读哪个。

　　有本书挺奇怪。去年刚答应“三联中读”写“文学体验”，疫情就起来了。本来大年初一还有聚会，大年三十跟爹妈有年夜饭，一下都取消了。所以大年三十晚上我就开始琢磨。最先激发我写第一篇的不是任何一个小说，是真事，就是《纽约兄弟》那两个人。两个人逐渐跟这个社会隔离，慢慢把自己封闭在一个屋子里，然后饿死了。

　　我看到那个事情的时候，就想象封闭在屋子里面、与世隔绝、慢慢地不跟人来往的那种状态，然后就开始写第一篇。写完了之后就发到公众号，想看看别人有什么反响。结果有一个广州的读者给我留言说：“我也特别喜欢《纽约兄弟》这本小说，我跑到中央公园玩的时候，还特别站在公园的冰面上。《纽约兄弟》里面有一个人瞎了，我也慢慢闭上眼睛来模拟我最先看不到的是哪一片楼，然后黑暗怎么来到我眼前。”

　　有时候写作的热情，并不是说有好多人看，或者好多人随便说什么，而是有一个人看得比你更深刻，或者对他内心的触动会更深刻，这样会激发我更认真地去看书。《纽约兄弟》也不是一本特别流行的小说，我没想到还会有一个读者拿着这本书到中央公园的时候，还会按照故事里面的情节想一下故事里面的人物。

　　所以不知道哪本书就会对人有那么大的触动。我希望去挖掘那种触动，就是像这个读者看完《纽约兄弟》的那种触动，或者是《等待戈多》给你的那个难受劲。我总觉得这个东西比文本分析哪个句子好，比这些重要。

　　主持人：有没有某一本小说是曾经特别喜欢，然后现在再看的时候觉得它没有这么好了？

　　苗炜：说起来就会有点大逆不道。比如说，我曾经十几次看《卡拉马佐夫兄弟》，每次都是最多看到120页就放弃了。到与世隔绝的小岛上去度假都会带着这本书，逼着自己看，都是看到100多页就放弃了。但是，你不敢大逆不道地说一句“你怎么写得那么啰嗦”，我现在也不敢说。

　　今年是陀思妥耶夫斯基诞辰200周年，我希望在伟大的纪念日的时候把《卡拉马佐夫兄弟》读完。但是，有时候你真得承认那些书特别像一个古董一样，就是再没有人那么啰嗦，或者像写《战争与和平》那样去写一本小说。我觉得好像有一点那种，凭自己的兴趣肯定会觉得哪些书不应该再看，但是又会感觉它既然是人类文明的一个重要基石，还是会逼自己去看。

　　我其实不是特别迷信哪个人，觉得不能说他的坏话。我倒是觉得说两句坏话也没什么。

　　到底是谁买走了那5本书

　　主持人：现在连视频我们都不愿意去看长的了，书、小说，到底还有没有人在读？文学在我们生活中的作用真的变弱了吗？

　　苗炜：你自己先看起来！就不会太关心有多少人跟你一起看。可能会关心某一个朋友是不是也在看。

　　我上个星期做播客，跟一个旅行作家叫刘子超聊天。他写过中欧、中亚五国，写了三本游记。我说你在外面的时候看什么书，带着小说看？他说路上都看《复活》，看英文版，看英语翻译的俄国小说。他跟我讲《复活》好看。他这个倒挺激发我一定要把《卡拉马佐夫兄弟》看完。你想人家还在看英文版的文学小说，咱们中文版的还没认真看完。其实是有朋友激励你。

　　我原来在三联的时候特别有文化使命感，老鼓励大家要看书。后来我离开三联，真的在互联网公司过上朝九晚几的生活，有一天我坐在办公桌前，忽然意识到有一两个月没碰过书了。然后才想起来，我原来在三联时候那种文化使命感显得多可笑。

　　就是一个人工作起来，读书是特别累、特别不容易的一件事情，从一天的工作中找出一两个小时看书，摸摸它，这挺不容易的。在文化单位工作的时候，就觉得看书天经地义，但真的不在那儿工作之后，一个多月没碰过书的时候就会想起来，回家看看《战争与和平》《复活》，真的挺难的。

　　杨芳州：我是一个编辑，所以比你们可能更有危机感。因为经常遇到一个不太认识的人，他说“你是编辑？现在还有人看书吗？”都会来这么一句。

　　但是，从业这些年，上回跟苗师傅聊“还有没有人看文学”的时候也聊到过，其实这个事情挺神奇的。看书的人的分布，就一个人从心底里想看书，对文字有感觉，对文学会喜爱，这个分布不是正态分布，是随机的。

　　我不知道从统计数据上，是不是平均受教育水平高的地区，爱读书的比率可就平均要略高一些，但是我们就有一些书会卖到特别偏远的地方。我们有一本特别神奇的图像小说，它是图画表现的，但是从阅读体验和深度来说，真的有点像电影或者文学，被称为“图像小说中的《尤利西斯》”。但就是贵州一个特别远、据说离最近的火车站都要再开八小时车的一家书店订了5本。我就一直在想，到底是谁买走了这5本？

　　这些年大家说视频的冲击、娱乐的冲击、电子化的冲击，这事已经讨论20多年了。但是你看这20多年，现在去单向空间的书架上看看，其实出版是更发达了——不论选题的丰富性、译本的质量，还有制作的精良程度，都更加发达了。一茬一茬的总有新的出来。这么想想还有点信心。

　　我对苗师傅说的“花式劝人读书”也有体会，我们干编辑的好像一年到头写文章也好，出来讲话也好，都在劝人读书。其实这个事我现在真觉得没有那么重要。比如说有一个爱好，学一个乐器或者怎么样，它可能带给你的滋养是差不多的。不论你度过时间的方式，还是给你带来朋友、带来回报，可能会更好，不是只有读书这一个途径。

　　苗炜：我这本书里面写到一本德国小说叫《背对世界》，其实就是讲你要更多地跟自己的内心发生关系，少关心世上发生了什么事。

　　我也不是劝大家多读书，我是劝大家注意一下手机屏幕使用时间。我有时候每天居然5个小时，就想每天控制在3小时之内。手机真是一个特别要命的“敌人”，而且会毁掉你的眼睛。所以，只要屏幕时间少1个小时，你就能多1个小时干点别的，这挺好。（整理/雨驿）