知识、诚实与文学性——关于非虚构儿童文学的对话
乔·萨特里夫·桑德斯
赵 霞
近年来，中西儿童文学界对于非虚构儿童文学的关注逐渐升温。作为儿童文学的一个重要门类，非虚构儿童文学的概念、特征、美学、价值等，均有待进一步探讨澄清。美国学者乔·萨特里夫·桑德斯于2018年出版了《问题的文学：非虚构文学与批判的儿童》，提出一种新的非虚构儿童文学观，并探讨了当代非虚构儿童文学写作的策略、挑战等。2020年1月14日，围绕该书以及非虚构儿童文学的现状与相关理论话题，剑桥大学访问学者赵霞与桑德斯在剑桥儿童文学研究中心做了一次对谈。
赵 霞：最近读了你的《问题的文学：非虚构文学与批判的儿童》。一边读，我一边在想，乔原本可以给它起一个更唬人的书名，比如“非虚构儿童文学中的政治”，或者“非虚构儿童文学中的意识形态”。那样也许理论感更强。但我喜欢现在的书名“问题的文学”，这显得更加朴素而清晰。
乔·萨特里夫·桑德斯：
这样开始我们的对话真是挺有趣的，其实书名并不是我起的，而是出版方的选择。我曾经考虑过这个标题，但是我想使用另外一个标题“谦逊的真理”，可是好像又不那么清晰明了，那应该不是一个好选项。起初我之所以不愿意称其为“问题的文学”，是因为圣地亚哥有位女士此前出过一本有关非虚构儿童文学的书，她称其为“事实的文学”。如果我给这本书取名“问题的文学”，好像在跟她唱对台戏，我不想这样。
非虚构儿童文学及其研究现状
赵 霞：我一直觉得，非虚构文学在儿童文学里是一个“较低”的分支。“较低”的意思，绝不是说它不重要，而是它受到的关注比较少。当谈及虚构类儿童文学的作家作品时，我们往往能如数家珍：汉斯·克里斯蒂安·安徒生，《彼得·潘》等，而相比之下，非虚构儿童文学作品和作家就不那么知名。但实际上，非虚构文学构成了我们少年时代阅读中非常重要的一种类型。很多时候，我们只是意识不到自己正在阅读的是非虚构文学。
乔·萨特里夫·桑德斯：
是的。
赵 霞：“每下愈况”，这是中国古代哲学家庄子曾说过的一个词。它的意思是，如果你想了解某件事物，则不必从最显著的地方看起，而是去往低处。越是走低，就越会发现这件事物的实际情况和状态。在我看来，某种程度上，非虚构儿童文学正是这样一个可供检视的分支。这是我多年来的观察，如果一个国家或地区的儿童文学非常发达，非虚构作品往往做得不错。反过来，如果他们有悠久、优秀的非虚构儿童文学作品和传统，往往其儿童文学的总体发展也比较先进。我认为存在着非常出色的非虚构儿童文学作品，而且对这样的作品满怀热爱，但是它们的数量太少了。所以，我们不妨先来谈谈英语世界非虚构儿童文学的现状。
乔·萨特里夫·桑德斯：
英语世界是个大概念，而且有很多差异，所以我谈的情况可能无法覆盖全部。在这里，大多数人都认为非虚构儿童文学包含了一种无可避免的原罪。人们认为，你不能指望非虚构文学是“好”的，而只能期望它是“真”的。当然，现在也有很多人对这个想法提出了质疑。
赵 霞：这大概就是非虚构儿童文学面临的困境。它是知识性的，但同时也应该是文学性的。
乔·萨特里夫·桑德斯：
没错。我的背景是文学研究，而非教育研究。儿童文学研究者研究非虚构文学时遇到很多麻烦。在我之前，不少人做过关于非虚构文学的研究，但大多数都倾向使用非虚构文学来论证历史事件的情况。比如，他们研究1980年代出版的非虚构儿童文学作品，但不是研究书本本身，而是用它来论证1980年代发生的事情。我希望从文学角度来讨论非虚构儿童文学，像我们谈论《青铜葵花》那样，谈论它思想内涵的丰富、语言表达的优美、真挚情感的动人以及故事结构的巧妙，诸如此类。我希望我们也能够用这样的方式谈论非虚构儿童文学。所以我想要建构一种与前人不一样的非虚构儿童文学理论。
赵 霞：如你所说，非虚构儿童文学不是事实文学。我们从非虚构文学作品中获得信息是一回事，我们以怎样的方式从非虚构文学作品中获得信息，则是另一回事。实际上，对于非虚构文学，我们也许能将其视为一种非文学。
如何定义非虚构儿童文学
赵 霞：你在书中提到了非虚构儿童文学与教科书的区别。教科书里也有许多知识类或信息类的文章，但那不是非虚构儿童文学。那么，能不能给非虚构儿童文学下个定义?这种下定义的要求有时候非常恼人，或者说，你愿不愿意给你心目中的非虚构儿童文学下一个简单的定义?
乔·萨特里夫·桑德斯：
大概不愿意。在书中，我主要是通过区别于教科书来定义它的。如果真要定义的话，我想这么说：非虚构儿童文学是这么一类作品，它在意的是如何与感兴趣的读者共享讯息。教科书只在意提供知识，对共享知识则不感兴趣，而且也不关心读者是否感兴趣。
赵 霞：所以，你仍然在意非虚构文学中的知识或讯息。但是，阅读和研究非虚构文学时，一件易被忽略又非常重要的事情是，有没有讯息的共享，而不是像一个权威者那样，只顾给予知识。
乔·萨特里夫·桑德斯：
是的。所以，在教科书与其读者的关系里，知识是自上而下传递的。但在我看来，非虚构儿童文学是讯息的分享。分享的状态意味着我们也可以拒绝讯息，好比如果有人给我礼物，我可以不接受。或者，我可以接受它，装作喜欢它，回头再把它丢掉。这就是我想象中的非虚构文学。在这里，讯息共享的二者之间不一定是平等关系，但能够彼此交往，或者互相抵抗。
赵 霞：我以为，不论是从读者还是作家的角度，“分享”一词都将你的非虚构儿童文学概念与传统概念区别开来。是否带着分享的观念写作和阅读非虚构儿童文学，结果大不一样。那么，在你看来，对非虚构儿童文学而言，最重要的事情是什么?过去，它被视为一种事实的文学。而你认为，事实虽然很重要，但还不是最重要的。
乔·萨特里夫·桑德斯：
是的。对我来说，非虚构儿童文学最重要的事情就是诚实。诚实不等于事实，诚实需要谦逊，也需要开放、坦诚和自我意识。事实则并非如此。它分享获得知识的过程，也分享这一过程中的失败，这本书的体式就是为它量身定制的。在书里，我承认我的失误和不知道的事情，承认有时做出的决定是出于直觉而非必然真实，这比仅仅摆出事实更为诚实。
赵 霞：实际上，在非虚构儿童文学中，诚实都有不同的层次。许多人会说，我是诚实写作，但这种诚实可能是廉价的。真正的诚实，需要一种自我反省的意识，一种深刻的谦逊。
乔·萨特里夫·桑德斯：
这就是为什么我曾想用“谦逊的真理”这个题目。我认为在非虚构文学作品中，谦逊是核心，最糟糕的事情就是自我满足，这种满足是思考停止的标志。因此，我认同你所说的，诚实需要一种自我反省的意识，更需要一种谦卑精神。
赵 霞：你一再谈到阅读非虚构儿童文学时的批判性思维。你非常在意非虚构文学的教育目的，但我认为，相比于批判性思维，你更在意非虚构儿童文学写作的诚实精神，一种高级的诚实精神。
乔·萨特里夫·桑德斯：
你是非常敏锐的读者，不仅了解我所说的，而且真正理解我想要表达的意思。
赵 霞：对于非虚构儿童文学，我们有时会觉得没那么多话可说，因为它看上去好像不那么“文学”。它应该简洁明了，并不运用太复杂的文学技法，因为它需要向读者传递知识和讯息。不过我想，你谈论的其实是传递知识的姿势。实际上，我们该如何传递知识跟我们对知识的理解有关。
乔·萨特里夫·桑德斯：
我们现在信以为真的许多事情，将来也许是错的。意识到这一点最为艰难，也需要深刻的谦逊。如果这就是实情，那我们又为什么要学习知识?为什么还想要弄清一些事情?我想是基于两个原因。第一，为了努力寻找一些有价值的东西，这个寻找的行为本身就是价值。二是为了“逗号停顿的复数性”。这是我发明的一个词，意思是，你努力获得知识，并对它进行了检验，这是你目前得到的最可靠的知识，所以你选择相信它的正确性。未来，你还会继续检验它，如果它还是正确的，你就会继续相信它。持续的检验是思考知识的更好方法，我对自己目前得到的知识怀有信心，但与此同时，我也怀着谦逊，所以会一再对它进行检验。这里的“复数”一词，意味着事物具有多层的内涵和真相，它们彼此抗争着。“逗号停顿”意味着每隔一段时间，它会暂时停留在某处。
赵 霞：有些词在你的书中频繁出现：问题、提问、论辩、对话以及文学的民主。我想你是在尝试重新定义非虚构儿童文学。因为一谈到非虚构儿童文学，人们特别倾向于以这种方式思考，即我给孩子提供了知识，孩子因此而受到教育，获得成长。这跟写给成人的非虚构文学作品不同，成人非虚构作品的写作者，需要考虑到专业、挑剔、学识渊博的潜在读者，因此，作者需要谨慎确认知识的可靠性。但是面对孩子时，写作者容易掉以轻心，这是一种典型的倾向。所以，你的这本书谈论的对象，可以称之为一种新的非虚构儿童文学观念吗?
乔·萨特里夫·桑德斯：
我在书中谈到过马克·阿隆森曾提出，有一种新的非虚构文学，对问题比对答案更感兴趣。他跟别人合著了《约翰·亨利》一书，约翰·亨利既是民间传说人物，又是历史人物。作者非常擅长发现故事里的问题，而不只是给出答案。他有一本写给年龄稍长的小读者的书《不安定》。阿隆森是犹太人，这本书谈的是他对以色列作为犹太国家的看法，人们在争议以色列派遣居民在巴勒斯坦的部分地区定居是否合适，作者认为不能简单地下结论，所以书名叫作“不安定”。我也很佩服另一位作家坦尼娅·伯顿，我其实不喜欢她早期的非虚构文学作品，因为那些作品总是想给读者提供学习和遵循的榜样。
赵 霞：可以理解为英雄主义吗?
乔·萨特里夫·桑德斯：
是的，英雄主义会让我们停止批判思维。不管这个人做的是好事坏事，我们都一律接受。我不是在平等地阅读它，而是需要从属于这个角色。在坦尼娅·伯顿后来的创作中，她的思维方式发生了变化，不仅关注她并不全知的事情和人物，而且擅长告诉读者，她笔下主角是如何犯错的，她的观点又是怎么来的。我认为这一点非常好，我们应该知道人物的长处，也该知道他们遭遇的失败。
“诚实”的写作策略
赵 霞：你提到了非虚构儿童文学用来鼓励批判性思维的一些策略：模糊限制、作者可见、多重声音。我想，所有这些策略，归根结底都是为了诚实而使用的文学手段。对于许多非虚构儿童文学的作者来说，他们可能不会考虑使用“某种程度上”“也许”“可能”“就我所知”这样的模糊限制语，让读者意识到写作者不能确定某项知识或事实的准确性，意识到这些暂时的真理也许仍然需要更多的反思。实际上，这意味着作者的权威性被消解了，读者也不必完全信任于他。在非虚构儿童文学写作中，这是一种很少被使用的策略。“可见作者”是通过有意让作者现身，在文本内变得可见，让读者意识到这是书写出来的文本，而非传自天堂的真理。“可见作者”提醒读者，你是另一个人，是你自己，任何时候都不该放弃你自己的思考。
我想起比尔·布莱森写给儿童的《万物简史》，这本书使得我第一次真正被非虚构儿童文学作品所吸引。以前，我也把这类作品视作课本之类的读物，尤其是人物传记。在许多传记里只能看到英雄，为了表现英雄甚至不惜编造故事，比如华盛顿传记里那棵著名的樱桃树，其实子虚乌有。此前，中国也有过一场针对中小学教科书选文中虚假知识的热烈讨论和批评。实际上，我们的孩子总是被迫接收各种虚假的知识。它们不仅是讯息，还影响着他们对生活、对人的思考。作者在《万物简史》这本书中，针对特定的科学话题给出不同科学家的见解，同时，通过使用模糊限制词，让读者意识到这些知识或答案本身的边界和未定性，这是它带给我阅读快感的一个重要原因。
“多重声音”意味着将不同的文本放在一起，通过听见不同的、复数的声音，进一步了解真实的状况。这个策略既可以属于作者，也可以属于读者。那么，在你看来，模糊限制、可见作者、多重声音，是否都是非虚构儿童文学作家写作时应采取的策略或观念?
乔·萨特里夫·桑德斯：
这是一个非常好的问题。你之前提到，你认为这些技术是作者为了诚实而使用的文学手段。我想是的，如果非虚构儿童文学的作家想对儿童保持诚实，这些是非常好的实用技巧。但是，我之所以喜欢你刚才的说法，是因为它将诚实确定为真正的终点，而不是模糊限制、可见作者或多重声音本身。我在提及《差点成为宇航员》一书中作者使用的一些技巧时谈到，作者使自己成为可见的作者，但这些技法非但没有鼓励批判性思维的参与，反而加强了作者的权威。因此，这些技巧不是清单，重要的是你应该保持诚实。这些技巧可以帮你表达得更为诚实，但请不要滥用它，因为它们会导致诚实的幻觉。
赵 霞：你在整本书中对“事实”这个词都有批评，你批评有时非虚构儿童文学作家将事实当作真理交给孩子。我想，辨明事实与真理之间的差异也很重要。对于一部非虚构儿童文学作品来说，把事实直接视作真理交给孩子，其实是很糟糕和危险的，因为我们正在将自己眼前所见或当下了解的对象视为永恒之物。然而，如果始终把真理放在心里就会知道，通往真理的路很长。事实上，我们始终在走向真理的路上，一旦以这种方式思考一切，或许就会变得更加诚实。而且，当您怀着这一基本的观念和姿态，再来使用书中为非虚构儿童文学作家提出的文学策略时，也许会写出相当出色的、更诚实的非虚构儿童文学作品。
乔·萨特里夫·桑德斯：
我认为重要的是记住，我们不可能看见每一个裂缝，不可能发现每一个微小的疑问。那意味着我们永远说不了任何话，因为我们不得不一直处在自我致歉和自我证明的状态，这不是我的本意。在非虚构儿童文学中，如果作者愿意展示其可被质疑的方面，我们对作者、主题、性质等方面的了解就有了允许提问的可能。非虚构儿童文学作家不必总在自我致歉和自我证明，但他应该诚实，比如通过参考书目呈现自己如何得出这些想法的过程，通过脚注说明他人与自己有争论的地方，承认并非所有人都同意某个观念，并呈现展示不同的想法的书等等。
赵 霞：诚实是一件需要学识和智慧的事情。
关于文学情感
赵 霞：也许有人会问，你谈论的是非虚构儿童文学，但你谈了事实、知识和批判性思考，那么非虚构儿童文学的文学性在哪里呢?在书的最后一章，你讨论了情感和感性的问题，我想这些是文学的特殊之处。因为一部文学作品具有感动他人、感动读者的力量，而一旦读者受到感动，就不会像在教室里学习ABC那样，仅仅客观地接收某些知识。读者会更容易受到正在阅读的这部作品的影响和构建，所以，让我们来谈谈非虚构儿童文学的情感部分、感性部分，或者更文学的部分。
乔·萨特里夫·桑德斯：
我所关心的非虚构儿童文学可能存在的问题之一就是大脑与心的分离。我们倾向于将非虚构文学视为完全诉诸大脑之物，并且当它在任何时候与我们的心发生关系，好像就是作弊。这很糟糕。我关心非虚构儿童文学，我也在乎情感。非虚构儿童文学可以容纳情感吗?非虚构文学是否会被情感所破坏?比如愤怒。愤怒这种情感在非虚构文学作品中很常见。如果作者写出令人可怕而生气的事情，比如我谈到的那本有关童工的书，读者就很容易被激起愤怒的感情。
赵 霞：我认为愤怒是一种情感，但它与我们沉浸在一部文学作品时通常获得的愉悦感并不相同。后者是因为你成为了故事的一部分，并且与主角相共情。那与愤怒不同，愤怒是偏向政治性的。
乔·萨特里夫·桑德斯：
澳大利亚学者约翰·史蒂文斯支持这样一个观点：如果我们沉浸在某种阅读之中，我们就会与之共谋，而不能对其加以批判。但我不希望这是真的。
赵 霞：根据我的阅读经验，我不同意这种观点。我会沉浸在文学作品的阅读之中，认同主角的情感，但与此同时，我知道我仍然持有我的批判立场。
乔·萨特里夫·桑德斯：
我想你是对的，沉浸感和感性非常相似。我的学术背景是美国19世纪及20世纪初女性作家研究，一种关于感性的观念，似乎总是与你沉浸在认同另一个人的自我迷失里有关。读《汤姆叔叔的小屋》，你在乎那个即将死去的女孩，关心这个受到惩罚的人，你在其中似乎失去了自我。我认为这是非虚构文学必须回答的最困难的问题。阅读这类作品时，你能沉浸其中吗?如果在非虚构文学中有感性的情绪，你还能持有批判性吗?我觉得那是最难的问题。我有时甚至认为，它会阻碍批判思维。
赵 霞：它抵制批判性思维，因为你沉浸在文字中，并且被它完全裹挟，而且会因此而被它塑造。但是，如果这种塑造是以积极的方式发生的呢?如果一部非虚构文学作品是以积极的方式塑造它的读者呢?而通过动用情感的、感性的因素，它在这方面可以做得更好。实际上，我认为这种塑造只有文学的力量才能做到。如果我阅读的是宣言之类的文字，我也许会被激起愤怒，感到我应该行动起来。但这与阅读文学的感受有很大不同。
乔·萨特里夫·桑德斯：
我认为，应该行动起来的想法，在两种情况下都非常重要。如果读者只是坐在那里被感动，这就不是批判的参与。但我同时认为，有很多感性的感受，促使我们参与想让这个世界变得更好的行动。但我认为，许多非虚构儿童文学作品在这方面都做得不好。这在我看来是非虚构儿童文学最难回答的问题。
赵 霞：我想举一个非虚构儿童文学的文学性的例子，来说明这类文学如何能够以非虚构文学的方式打动我们，这种感动与其他类型的文学阅读可能很不一样。我要说的是一本图画书，看上去很简单，处理的也是儿童文学中最普通的一类话题。书名叫做《各种各样的家——超级家庭大书》，罗丝·阿斯奎思撰文，玛丽·霍夫曼插图，由北京联合出版公司翻译出版。其实我最初翻读这本书，并不怀有多大的期望。但是阅读下去，我被深深地吸引和打动了，这并非因为它以多么感性或有意打动人的方式在讲述，而是由于它的语调非常客观。作者试图告诉读者，这个世界上有各种各样的家庭，有些家有许多孩子，有些家没有孩子;有的家里有爸爸和妈妈，有的家有两个爸爸或者两个妈妈;有的家庭住在独立的房子里，有的家庭选择住公寓，还有的家庭根本没有房子。阅读这么客观的、知识性的讲述，我却被深深打动。它的简单和客观，一点不妨碍它让你感动，而且是深深地感动。
我想，这实际上也回应了你的关键词：诚实。因为真正的、高级的文学的诚实，其实是最动人的。在文学写作中越诚实就越具有打动人的力量。因为读者明白，你正在诚实地述说。我认为，这是对读者最大的尊重，文本知识和讲述方式的客观性不会抹除文字底下深深的情感。
乔·萨特里夫·桑德斯：
你刚刚说的，让我想起了我二年级时发生的一件事情。那时我7岁，热爱天文学，阅读了有关星体和太阳系的各种非虚构作品。有一天，老师要求我们做一张小海报，写上关于太阳系中某个星体的一些知识。我写的是太阳如何旋转，如何在太空中运动，并带动整个太阳系。不巧的是，也有别人选择了太阳，所以我的老师就要求我改写别的。我同意了，但是问老师为什么。她说，因为另外有些孩子也写了太阳，他们写太阳是静止不动的，我不想让他们感到困惑。这件事情让我非常不舒服。我现在才意识到，令那时7岁大的我感到不舒服的原因之一，是她对那些孩子缺乏尊重。你完全可以告诉一个孩子，你认为的这件事情，有证据可以证明，你的理解是错误的，让我们重新来过吧。孩子肯定能做到。但这位老师只是说，我不想让他们感到困惑。他们学到了某样知识，就让他们那样以为吧，哪怕是错的也行。他们太脆弱了，你不能把真相告诉他们。你说得对，我们应该对儿童充满尊重地写作非虚构儿童文学。
赵 霞：没错，我们太容易缺乏尊重地对待孩子。我把知识交给你，我自然就站得比你高。如果仅从视觉角度看，成人总是比孩子站得更“高”的。所以，我们太容易居高临下地看待孩子。我想，就这个话题，我们可以一直讨论下去。实际上，非虚构文学在中国正在受到越来越多的关注和重视。但是对于非虚构儿童文学，我认为还在起步的阶段。中国当然有非虚构儿童文学的悠久历史和传统，但对于我们谈论的这种非虚构文学作品，数量的确很少。有机会的话，你也可以为中国读者、出版社推荐10部左右出色的非虚构儿童文学作品。通过阅读它们，读者能更具体地了解非虚构儿童文学应该是什么样子。
乔·萨特里夫·桑德斯：
非常乐意，我很享受我们的对谈，我想我会继续思考有关诚实和尊重的问题。
