活灵活现的文化人群像——王蒙对话舒晋瑜
舒晋瑜撰写的《风骨：当代学人的追忆与思索》一书，引起我很大的兴趣。她写了二十九位著作家、作家、翻译家的经历、故事、人生历练与特色脾性，并且“上纲上线”，讲到一批文人的风骨，透露了许多知其名而不甚知其人的有影响的书写者的珍贵信息，也画龙点睛地讲了很多我的老朋友的精彩言语，精彩逸事。
比如吴小如，早在20世纪八十年代初期，我就从定居美国的夏志清教授等学者那里得知他的大名与人望，这次读了舒君的文字，才亲热明晰了很多很多。翻译家草婴的名字如雷贯耳，他翻译的《被开垦的处女地》第二部里写到贫农拉兹米推洛夫徇私释放了情妇以后，下面一句是：“谁知道呢？”一句最普通的疑问句，令我如醉如痴。而这次居然从舒文中获得了草婴的这么多信息。谢谢晋瑜！
还有更妙的，我一直寻觅地下党时读过的当时被说成是以“苏（联）商”个人名义在上海经营的时代出版社出版物，打问过一系列老出版家，无人知晓，终于，从晋瑜笔下的草婴这里，找到了“时代”的足迹。
从《说吧，从头说起——舒晋瑜文学访谈录》《以笔为旗：与军旅作家对话》到《深度对话茅奖作家》《深度对话鲁奖作家》，“舒晋瑜文学访谈”在文学界的影响越来越大，她的勤奋、敏锐，对文学的热爱、独特的感悟和亲切朴实的采访风格，也越来越得到文学界的认可。作为一位思想独立的记者，舒晋瑜在《风骨》中实现了一种自我突破，更多地越过采访对象表层的人生事迹，挖掘精神世界的魅力，将一批在读者心目中高山仰止的文化人物录于一编，这种眼光和心界的突破，带给读者的不亚于一场文化的大餐。
便想与作者聊聊，像她过去多次与我谈拙著的路子一样。
《风骨：当代学人的追忆与思索》 舒晋瑜著 生活·读书·新知三联书店出版社
王蒙：你写了这么多作家，有的写得很深，有的罕为人知，你觉得作家愿意诚恳直率地谈论自己吗？不是有一说，吃“鸡蛋”就行了，何必过问“鸡”呢？
舒晋瑜：谢谢王老师，每次和您聊天都是愉快的享受和学习。面对面的访谈，大多数作家都愿意诚恳地谈论自己，常常访出意外的惊喜，谈出意外的收获；从中大致能了解作家的人生阅历、创作脉络……写作的初衷是与人为善，希望给读者带来些许的光和温暖。我首先是读者，然后才是记者。采访前，我尽可能通读作家的作品，并了解别人是如何写他们的；写作的目标：要么写得新，要么写得深。每当读到令我击节赞叹的好作品，我总是特别好奇，忍不住想探究作品背后的隐秘,既吃“鸡蛋”，又想知道下蛋的“鸡”，是人之常情；往往是什么样的“鸡”下什么样的“鸡蛋”。王老师，您觉得呢？
王蒙：是的。当我们称颂一个国家或一个特定时代的文学贡献的时候，并不是只消看看图书或者作品目录，虽然作品目录对于一个著作家是最重要的。我要说，还要注意作者的阵容，阵容就是人，就是人生大书，就是时代、天才、文脉、智慧、良心、使命、魅力与风骨。人是书的源泉，是人文的生产力。
那么，为什么要命名“风骨”？命名风度、风景、风姿不是更轻松吗？骨是不是一种硬核？如果应该强调的是和谐呢？
舒晋瑜：缺什么就会寻找什么。我想，不论是做人，还是写文章，都需要风骨。尽管笔下的人物经历、所从事的领域、性格特点有所不同，但他们的为文为人都有风清骨峻的一面。比如钱谷融倡导“治学的道理和做人一致”“首先必须真诚……说自己的真心话”。吴小如不说违背良心的话，不做让自己后悔的事情。他们都有着自己独特的个性，也就是您说的“硬核”，使他们保持一种令人敬重、傲然于世的品格。周有光的通达，许渊冲的坚韧，草婴的良知，吴小如的耿介……他们是中国知识界的精英，是20世纪的亲历者和见证人，在一定意义上也是人文精神的一种缩影。我想通过文字记录他们的人生经历和思想轨迹，由此展示出知识分子的心灵史。他们要风度有风度，要风姿有风姿，但纵有万千风景，我仍觉得概括书中人物最恰当的词就是“风骨”。在这个大时代里，他们的“风骨”各美其美，美美与共，美即是和谐。
王蒙：好！在我的意识里，风骨是一种纯洁，一种尊严，一种实诚，一种光明，一种有所不为。更干脆一点说，风骨的前提是干干净净，热衷于贪婪于私利的人与风骨绝缘。马识途长者的对联：“人无媚骨何嫌瘦，家有诗书不算穷”，是风骨；他书写的左宗棠的对联：“能耐天磨真好汉，不遭人妒是庸才”，更令人拍掌叫绝。而你说的“各美其美与美美与共”已经比古人所讲的风骨提高了一个台阶，具有了某种新时代特色。美美与共，这里已经有了虚怀若谷与从善如流，有了非排他性非零和模式，有了见贤思齐，见不贤而自省（注意，不是见不贤而快意贬损，有机可乘）的意味。
但是，我仍然要问，这么多著名作家，个性相距很大，风骨颇有差异，你都来者不拒，一概认同包容吗？
舒晋瑜：报人需要兼容并包，博采众长。我的采写以真诚和善良为本，将心比心，相信“最真诚的慷慨就是欣赏”，总能从他们身上找到共鸣点，发现闪光点。
换个角度，或者可以理解为是这些名家、大家对我的包容。在采访中，知识未免有局限，提问未必都妥当，但是好在他们都能接纳我。和智者交流，是很幸福的事。风骨有相通的一面，是有感染力的。采访他们就像是给自己充电，给自己补精神的钙。我也想写出风骨，与读者分享这种感受。
王蒙：你的话令人高兴，我明白了你的工作的秘密。那么，风骨是一种个性吗？核心价值强调的是我们的共性吧？怎么样把个性与人民性，整体性结合起来呢？
舒晋瑜：是的，“风骨”是知识分子的个性，且与国家的历史和特殊环境紧密相关，他们以精神的方式参与国家与民族的历史进程，其核心价值强调的则是民族与时代的共性。他们的个性和作为本身就是人民性的体现，是一种自然的融合。个性是美丽的浪花，人民性是汪洋大海，个性只有融入人民性中，才不会枯竭。
王蒙：仅仅个性可能不足以风之骨之。辜鸿铭的个性很有趣，学问又大，可惜无缘接受你的采访，如果他在世，你愿意采访他吗？我觉得可以采访他，并且将他的言语故事写入《风骨》，有铮铮铁汉的风骨，也有善谑非为谑，微言可解纷的风骨。难说的是越王勾践那样的人，夸父追日那样的故事，还有《史记》里头《刺客列传》中的一些记载，令人困惑较劲。看来，中华文化对于知识精英的美德的解析与摹写，还需要更多的范畴与定义。你的书还给我一个启示，知识精英的风骨，常常表现为一种敬业，一种业务奉献精神，可以雕龙，可以雕虫，可以大者，可以鄙事而匠心独运。你说呢？对文学的追求对文学大家的敬仰，与个人的风骨关系怎样？
舒晋瑜：我特别喜爱辜鸿铭，他学贯中西，能言善辩，机智幽默，他概括的中国人的性格和中国文明的三大特征，深沉、博大和纯朴，“难以言表的温良”，太绝了！他的个性和气节令我激赏，如果能采访到他，那将是怎样的一场有趣又激烈的思想风暴。
尽管对文学有执着的追求，对文学大家有着敬仰之心，但是采访的角度：仰视不好，俯视也不好，只有平视、平等的对话，不卑不亢，朴素真切，最恰当不过。您就是我们身边的榜样，您宠辱不惊的人格魅力，也是一种“风骨”。
王蒙：我其实要说的是一些大家本人对于自己从事的人文学科，对于艺术学术外语翻译的崇高追求，不会仅仅是发行量，不会仅仅是票房，不会仅仅是点击量，更不会致力于造势炒作，还有抄袭与冒名顶替，偷税漏税。真正的对于本身业务的高质量追求，对于老知识分子们，太重要了。对于今人，也许更需要强调了。
舒晋瑜：您总结得真好，这正是写作的意义。翻译家草婴用二十年的时间翻译列夫·托尔斯泰的全部小说。有人说托翁是十九世纪世界的良心，草婴也秉持着这样一种良心，平生只追求一点，就是堂堂正正做人，认认真真做事。那一代卓越的知识分子的人格值得今人尊重和学习。
王蒙：今天的文人，与20世纪的文人，有没有明显的区分？
舒晋瑜：20世纪的文人似乎更多一些气节。今天的文人，物质生活比以往提高了；面对的诱惑更多，挑战也更多。但是内在的名士之风应该一致。认识他们，读他们的书，对比中能区分出来。比如宗璞“希望艺术创作能够真的像个艺术品”，比如严家炎的“侠士精神”，再比如屠岸“虽然写了一辈子的诗，仍觉得不够诗人这个称号”。
王蒙：你碰到过城府较深，不谈私人生活的作家学者、拒媒体于三十公里以外的学者与作家吗？
舒晋瑜：前几天刚刚给一位著名的翻译家打过电话，她对我说，不接受任何媒体的采访。之前也有，不只婉拒三十公里，百十公里以外的也有。对于必须要采访的大家，只能等待时机，另寻机会。城府深的、对媒体怀畏惧或警惕之心……什么样的采访对象都有。设身处地替对方考虑，多一些理解和尊重，这样的相处双方都会觉得舒服吧。
王蒙：是的，学者作家，有他们的专长学识，风骨特色，也会有些自我中心，自我张扬或自我保护的习惯。你的工作有顺风顺水的一面，也会有磕磕绊绊的一面，你已经做得很不错了，祝福你做得更好。
舒晋瑜：谢谢王老师，您总是鼓励我。工作中的确有很多磕磕绊绊的，也属正常。我很知足，心存感激，因为《中华读书报》这么好的平台，有作家和同事们的支持，否则难以施展自己的理想和抱负。
王蒙：还有些我很熟悉、交往很多的朋友，例如宗璞，但你写她的卧游说——“我最想做的事情是周游世界。可是如今我只能卧游！”她的为什么写小说、写散文、写童话（曾经有人问她，为什么写小说？她说，不写对不起在身边凝固的历史；为什么写散文？不写对不起胸中的感受；为什么要写童话？不写对不起脑子里的梦；为什么要写诗，不写对不起耳边歌唱的音符）都令我雀跃欢呼，忍俊不禁。宗璞不是凡人，她的“蚂蚁著书”的说法应该进中华经典。
还有你写的翻译家，那才叫真正的翻译家呢，一个文学大国的文学生活、文学资质、文学内涵、文学阵容，除了创作，还必须包括翻译。想想当年的阵容吧，汝龙之于契诃夫，丽尼之于屠格涅夫，傅雷之于巴尔扎克等法语作家，曹靖华之于俄苏文学，令人惊叹。今安在哉？从你这儿开始，呼吁一下对翻译家的关注与期待吧。
舒晋瑜：优秀的作家、翻译家都是相似的，他们将整个生命投入创作或译介。草婴要求翻译家必须对作品人物有共情；许渊冲一生追求诗译，希望译文中有无色的画和无声的音乐。这些翻译大家，他们的通透、豁达、谦逊、包容，潜移默化给了我很大的影响，使我受益匪浅。希望读者能喜欢《风骨》这本书。感谢王老师对《风骨》的推荐。
（王蒙系中国当代作家、学者；舒晋瑜系中华读书报记者、《风骨：当代学人的追忆与思索》作者）
《光明日报》（ 2022年09月15日 11版）
