你追求了什么？——王蒙、单三娅关于长篇小说《笑的风》的对话
编者按
王蒙先生与新中国共同成长，参与、见证中国当代文学的发展之路，推动文学事业的繁荣，是当之无愧的“人民艺术家”。他总是激情在怀，以文学为武器，去攻克一个个艺术的堡垒，写就一部接着一部的文学作品，是文学上的“马拉松选手”。今年86岁高龄的他，新近出版了长篇小说《笑的风》，在评论家看来，整部作品写得自由与潇洒，悠游与从容，“其史诗性美学品格、开放的文本结构，以及对时代、历史、人性等宏大命题的哲学思考，都堪称向中国小说传统的一次回望和‘返本’”。围绕这部小说的创作缘起、酝酿过程、创作理念、风格特点、语言追求等话题，王蒙先生夫人、光明日报原高级记者单三娅女士和他展开深入对话。本版今日全文刊出，敬请关注。
王蒙
单三娅
《笑的风》作家出版社2020年4月出版
1.写不出大时间、大空间、大变化的小说，怎么对得起吾国吾民
单三娅：作为一个86岁的写作人，你这次又发挥了优势，《笑的风》竖跨六十年，横扫大半球，让人一路回顾感慨。从主人公傅大成、白甜美、杜小鹃的爱情，从家庭婚姻角度来看中国、看世界，或者反之，这个视角你在《生死恋》里也尝试过，这次又发挥到淋漓尽致。
王蒙：
历史的成果是有代价的，新生活的兴高采烈的另一面，是老习惯老家当老念想的失落。小说人会全面细腻地温习与咀嚼我们的生活进程。起笔时线条较单一，写起来以后，才越来越明白我的故事有多大的潜力。活生生的生活，正在成为历史，成为“故”事。它吸引了我，引领了我，小说的格局扩大着，运用了年事高者的全部优势，各种记忆、经验、信息、感慨，全来了。
我努力去接农村的地气，大城市的牛气，还有全世界的大气、洋气、怪气，更要让这些材料通气：通上新时代、新时期、历史机遇、飞跃发展、全面小康、创业维艰、焕然一新、现代乃至后现代的种种。我们所经历的最有趣、最热闹、最难忘，也没少发愁的一切的一切。所有的日子，所有的兴奋，所有的困惑，所有的艰难，所有的获得与失落，所有的挑战与和解，都来了，都在那里开锅沸腾，都在这里聚集、冲突、选择，拼出一脉风光……写不出大时间、大空间、大变化的小说来，怎么对得起师友读者?怎么对得起吾国吾民、此时此代?
单三娅：你这是一种风格，大时代大背景。也还有其他路数，而且似乎越来越普遍，就是地域化的写作。有的作者喜欢完全抹去时代，有的作者弱化大背景，也不能不说写出了时代的一种风貌。
王蒙：
地域特点在一部分作家中很重要，比如老舍、赵树理、福克纳、果戈理。在另一些作家中则视具体作品而异，如巴金的《激流三部曲》并不突出四川或者某个地理环境，鲁迅的《阿Q正传》有显然的浙江绍兴吴越特色，但是更重要十倍的特色不在地域，而在中国，在国民性。托尔斯泰的《哈泽·穆拉特》当然极富地方特色，但他的三部巨著并非如此。我的《这边风景》干脆是新疆伊犁特色，《活动变人形》甚至还有河北沧州味儿，而《笑的风》中鱼鳖村不无东北特色，Z城是边疆小城特色，然后至少还写到了京、沪、广与当年的欧洲。地域特色，也可以是多点的地球村特色。《笑的风》的特色在于其广阔性、全球化，这样的视野与写法，是改革开放的产物。世界大不一样了，中国大不一样了，文学描写的疆域怎能没有拓展呢?
2.生活的符号、历史的符号令人怀念，钟情无限
单三娅：《笑的风》读下来，有几个递进。第一章至第七章，主人公傅大成在日军占领下的东北出生，“大跃进”时代上了高中、娶妻生子，大学时期已为人父，改革开放初期成了著名作家。第八章至第十五章，傅作家遇到文学知音杜小鹃，他们乘改革开放之风驰骋于中外文坛，这段信息叠加，目不暇接。第十六章到第十八章，写的是傅白婚姻的转折，从犹豫不决到庭审、闹婚、离婚，可以看出这是你下笔最痛快淋漓的篇章，有思辨，有紧张度，把想辩护的想抨击的想唾弃的都倒出来了。后十一章，二次婚姻走向淡漠，傅大成走向老年，陷入回顾与反思。他甚至像一个旁观者这样来总结自己的过往：“对不起，所有哭天抹泪、怨天尤人的家伙那里，有几个人配说自己的生活是悲剧呢？不是丑剧闹剧已经难能了。”“请把陈旧的大成、甜美、小鹃的爱情悲欢，让位给新新人类的故事吧。”……从这些段落，我不知怎么咀嚼出作者你自己内心深处的一种过客感、匆匆感。
王蒙：
近一二百年，中国是个赶紧向前走的国家，好像是在补几千年超稳定带来的发展欠缺的债。停滞是痛苦与颓丧的，超速发展也引起了种种病症。所以傅大成患了晕眩症，我们的社会也患上了浮躁症，20世纪80年代已经有所谓“各领风骚”三五天的戏言。傅大成回忆过去，有了一种已无需多言的感觉，这就是一代一代的递进。后浪推着前浪，历史不断前行;当新的后浪追过来了，于是后浪又成了前浪;每个人都是后浪，也都成了前浪。“此情可待成追忆，只是当时已惘然。”每当写作的时候，我不是只追忆他人的沧桑，也惘然于自己的必然沧桑啊!正因为是匆匆过客，才不愿意放过。
单三娅：现代性是你在写作中一直探讨的一个话题，《活动变人形》中就有涉及，后来《生死恋》就更加明晰，而且大多是从恋爱婚姻这个角度来谈的。现代化这个课题，中国人实践了百多年，讨论了百多年，思想家、作家也大声疾呼了百多年，到现在，在谈论恋爱婚姻时还需要讨论这个话题吗？或者说，傅大成、杜小鹃们的选择不是相对自由的吗？他们幸福了、失落了、悲剧了，难道不是他们自己选择的结果吗？
王蒙：
作为一个古老、自足、曾经自信、当真具有博大精深的文化传统、又尝够了近现代落后挨打滋味，直到如孙中山所说的面临“亡国灭种”的危难的中国，怎样既维护民族的传统，又实现创造性转化与创新性发展，成为一个有中国特色的现代国家，这一直是1840年以来，国家民族家庭个人，从领袖志士到知识界到人民大众所面临的中心课题。这不仅是发展学、社会学、政治经济学与科学技术的重大命题，而且包含了老老少少、男男女女、城城乡乡的追求与发展、成功与失败、梦想与现实，改变了不知多少人、多少家庭的命运，应该写出多少小说来啊!
小说小说，特色以小见大。中国文化认为家庭是社会的细胞，齐家是从正心修身到治国平天下的桥梁。《笑的风》的最初构思，来自一个婚恋的否定之否定的未终结故事，而一写起来，时代、沧桑、变化、再变化、欣喜、困惑、期盼、失落、奋进、发展……迎面扑来，汹涌澎湃。既个人，又社会;既琐屑，又巨大;既欢欣，又两难。得而后知不得，富而后知未足，摆脱之后知空荡，二度青春之后知世事维艰。写傅大成、白甜美、杜小鹃之间的婚恋纠葛，更要写鱼鳖村、Z城、京、沪、广;写三十年代与当时的流行歌曲，还要写欧洲，包括希腊、爱尔兰、匈牙利;写到二战与柏林墙、东西德、苏联与社会主义阵营，也写到史翠珊的名曲《回首当年》，还有交响乐与克拉拉的爱情，以及中国作家会见当代联邦德国作家君特·格拉斯的情景。从60年代、十一届三中全会，一直写到2019年。
单三娅：你这么一说，我就明白了。读的时候，老觉得你扯得太远，有显摆之嫌。这么说，那些人名、事件、歌曲，都是某个时代的符号，是历史印记，公认的，只要一提起来，那个时代也就呈现出来了。你的人物，总是在大时代中。
我们都是从改革开放一路走过来的。记得1988年我第一次去到世界上最发达的国家，当时的感觉是处处不如人。这几十年的中国，身在其中觉得是渐变，回首却发现其实是突变。历史长河一瞬间，地球上十几亿人口的大国命运，就翻天覆地地变了。改革开放初期，一首歌曲，就能引起争议，一场与科威特的足球赛，都是国人最大的兴奋点，更不要说你写到的傅大成采访咱们女排第一次获得世界冠军了。有些人红过之后归隐了，有些事轰动之后平息了，可是在书中一回放，哪怕只是些许片段，都让人想笑想哭。我感觉你又一次在挽留时代，就像当年写《青春万岁》一样。只要你生活过，你就不会放过！你用那么多篇幅写到外国，提到东德总理格罗提渥，回溯匈牙利事件、著名马克思主义学者卢卡契，现在的青年人已经不大知道这些名字了。看似闲笔，流露了你对于历史的多情回忆。
王蒙：
当然。有人强调文学与时代政治背景不相容，有人说王蒙太政治。但这就是我。生活的符号、历史的符号令我怀念，钟情无限。这比显摆不显摆重要一百倍。
20世纪的中国，政治、历史、时代、爱国救亡、人民革命、抗美援朝、社会主义、改革开放，在社会大变动中，家庭个人，能不受到浸染吗?能不呈现拐点、提供种种命运和故事情节吗?杯水风波、小桥流水、偏居一隅，可以写，当然;但同时写了大江东去、逝者如斯、风云飞扬、日行千里的男女主人公，为此，难道有谦逊退让的必要吗?
3.要在小说中念叨念叨她们，这是小说人的良心
单三娅：你从来都是一个为女性说话的人，甚至有年轻作家说，你是她“见过的从‘五四’到现在最彻底的女权主义者”。《笑的风》里，你倾注了一贯的这种情感，把没有文化的白甜美写得有能力、有气度、有眼光，有在大潮中弄潮的一切本事，唯一搞不定的却是她的男人傅大成，她用多么惊人的业绩也换不来傅大成安分的心。你的立场、感情显然是倾注在白甜美一边的。但是对于杜小鹃，同样是女性，她充其量就是破坏了白甜美的婚姻，而这个过程中她还不断在纠结，最后又放走了傅大成，她还有优雅知性的一面。她也同样有情感的需要，你却没有给她那么多的同情。是不是因为她是插足者、打破者？可不可以说，这表明你还是一个现有婚姻秩序的维护者？或者说是弱者的同情者？
王蒙：
可以说我对白甜美是喜爱的，但我对杜小鹃也充满了正面的情愫，写作中并没有陷入二者择一的苦恼。怎么办更好呢?我答不上来，人类也还没有做出万无一失的答案。一夫一妻的婚姻制度是人类文明的成果。傅大成只能在白甜美与杜小鹃之间选择一个，没有一个万全的办法。小说的意义不在于解套有术，但是可以告诉读者：要爱你的妻儿老小配偶，要同情和体贴他们。我从来提倡“爱妻主义”，当然也讲“爱夫主义”，这包含着责任感。你有权利追求个人的幸福，你也有对家庭成员、亲人的责任。至少要明白，你带给对方的痛苦，恰恰就是对你自己的伤害，就是杜小鹃诗里写下的“报应”。人生不满百，不要伤害谁，想想未负心，耄耋犹安慰。
我其实是同情所有百多年来中国现代化进程中付出了终生代价的妇女们，我想着她们。我特别同情那些原来被包办嫁给某个男性、生儿育女的女性，两代男性人物融入时代大潮，甩掉了封建包办婚姻的包袱，有的还成为高士名家要人，他们的“原配”与“亲娘”女性倒成为封建符号，而她们自己只能向隅而泣。她们当中有我的母辈，还有白甜美这样的姐妹。但不等于我要为封建婚姻唱赞歌，我也没有阻止她们的原配丈夫建立新生活的意思。只是说，现代化是要付出代价的，会把处于旧轨道上的同胞尤其是女同胞甩将出来，许多女性承受了痛苦，被作出了奉献。我要在我的小说中念叨念叨她们，这是小说人的良心。
无论如何，杜小鹃赶上了新时代新潮流，她本人受过良好教育，充满文化自信。我的一位朋友说，在婚恋分裂中杜小鹃胜白甜美是“胜之不武”。好了，有这句话，小说作者就可以祭白氏的亡灵，包括为她那样的同命运人物，洒一掬同情之泪了!白甜美个人材料极佳，但在家里她充满文化自卑，我同情。我还要强调，杜小鹃是善良的，她的名诗与唱词是“要不，你还是回去吧”，这的确是她心里有过的一种想法，绝无虚伪，但与此同时，她又确实毁了白甜美的家。有什么办法呢?这就是生活啊。
单三娅：我想，对于这些最弱势女性的痛切的同情，最早在你心里种下种子的，应该是你的母亲、姨妈和姥姥的痛苦经历，她们是你在长篇小说《活动变人形》里三位主要女性的原型。但是在《笑的风》里，你不愿意让你的女主人公那么悲惨，而且要为她扬眉吐气。所以白甜美虽然被迫离婚，但因为能够与时俱进，她的命运并不悲惨，经济独立、社会承认、儿女孝顺，她活得相当精彩了！
王蒙：
她们确实是弱势个体。对几千年的封建包办，不唱赞歌，但也不等于向昨天前天望去，只有痛斥和冷漠，那也得算是历史虚无主义!现代生活中，仍有父母干涉子女，子女干涉父母，传统的疤痕加上了现代的尴尬。对了，咱们从央视法治频道上，看到了多少与婚恋有关的刑事案件，金钱、门第、交易、欺诈，我们能仅仅是冷眼旁观，甚至是看热闹吗?我们也许难以从家庭维护与司法、民政的角度施以援手，但至少可以在小说里说几句温暖的、体贴的话。对传统，有一点挽歌风，应该是可能的，也许是必要的。
4.大浪是水滴构成的，水滴的情态千差万别
单三娅：咱们回到一个永远也说不清、写不完的话题，就是个人与历史的关系。如果把个人比作水滴，把历史比作大浪，那么从现象来看，水滴只能随大浪涌动。而文学家们，却总是想把那一滴滴的水珠打捞上来，审视、掂量、诉说，告诉人们，它们被忽略了、淹没了、歪曲了、改变了，有些文学写作甚至使人怀疑历史的方向。文学的这类关注确实重要，尤其是在越来越关注个体生命的现代文明社会，文学打捞出更多的历史侧面、个人命运，功不可没。但是，“纵化大浪中，不喜亦不惧”。历史滚滚向前，说无情一点不假。你是所谓的“和解”派，这种“和解”意味着什么呢？这是我们应该主动选择还是被动接受的呢？正如你在书中所问：“人生是谁的构思呢？”这个“谁”是内在的还是外在的？是异己的还是自己的？是人自己决定的？还是历史替他决定的？
王蒙：
大浪大潮决定方向，所以当然，傅大成与杜小鹃，白甜美与老郑，他们的命运离不开中国的社会主义现代化，中国的改革开放发展。大成与小鹃的成就、名声、婚恋、游历，是一代中国知识分子命运的例证。他们并没有在大浪潮中被忽略、被委曲，他们即使不算弄潮儿也得算冲浪者，是勇者与泳者，是经历者、书写者、歌唱者与见证者。
而同时，个人的命运、个人的特殊遭遇，也提供了许多叫人嗟叹、叫人同感、叫人顿足，又叫人喝彩的故事与细节。这些又与他们个人的出身、处境、性格有关。大浪的伟大在于它构建了一滴滴水珠的命运，它让鱼鳖村的傅家有了新的气象，而且傅大成还要更高的追求，还要追求新的事业与新的情感契合。历史的迅速发展为难了白甜美这样包办婚姻的“残余妻室”，但同时她是社会激流中拼搏奋斗的佼佼者。
大浪也是水滴构成的，而水滴的情态千差万别。爱情婚恋的悲欢离合并非全部由社会制度婚姻习俗决定。自由的、富裕的、现代性充分的人，照样会有失败的婚恋家庭生活。文学关心到这一层面，对历史是一种补充，对每个人的品性与选择，是一种审视与掬诚相告。
单三娅：你说得没错。大浪和水珠，个人与时代，单独拿出，各说各事，都有其理，但显然还都不是本质与全面，或者说还不够全面丰富。所以不可截然分开。我赞成把个人命运放到历史大潮之中，当水珠融进了大浪，它的沉浮，也就有了原动力和大意义。
王蒙：
这个问题有时牵涉对文学作品的评价，这是由写作人和读者双方共同完成的。比如说《红楼梦》，胡适从中看到的是“自然主义”“琐屑”，他认为宝玉衔玉而生，证明曹雪芹没有受过良好的教育，他还认为《红楼梦》比不上《儒林外史》。冰心告诉我，她年轻时，深受甲午战争的刺激，所以不爱读《红楼梦》，她喜欢读的是救亡与尚武的书。
高明的作者也许不直接写大时代。毛泽东说《红楼梦》是写阶级斗争的，是四大家族的兴亡史。他还说过，中国地大物博，人口众多，历史悠久，在文学上有部《红楼梦》。那么，《红楼梦》究竟是写了大浪还是写了水滴呢?
历史大潮是强大的，鱼龙混杂、泥沙俱下、一刀切。铭心刻骨的与具有深远活力的文学，往往是让你在大浪中看得到、关怀到的滴滴水珠的情态;是能从水珠的轨迹中感受山雨欲来、大浪滔天。是“于无声处听惊雷”，还是从挤出的眼泪里看到某种无病呻吟?有种种层次的文学，也有远远突破了文学小壳子的涛声滚滚、雷声轰轰，还有“我以我血荐轩辕”。
5.让内心的磅礴激情变成语言的火山
单三娅：你的独特的王蒙式的语言风格，已有许多论者叙述过，我就不重复了。但是从你这几年的小说写作风格看，似乎在喷薄的语言之中，越来越多地夹带作者自己直接的感受，有时简直分不清是人物的心理活动还是你作者自己的心理活动？是人物的发问还是你作者自己在发问？人称的转换也是随时随地、不受限制，有时简直分不清是褒是贬，是庄是谐，是他（她）是你。好像各色人等，都急着挤着要从一个小门里出来。你给了自己更多的语言上的松绑，颠覆了教科书的规范。
王蒙：
这里最大的动力是激情。包括回忆与想象之情、感慨与爱憎之情、改天换地之情，也有留恋之情、珍重之情、嗟叹之情、梦想与追求之情、倾诉与歌唱之情。过去的七八十年，尤其是近三四十年，当回忆的触角触到了仍然生动、仍然鲜活、仍然亲切的往人往事的时候，我就心情激动。经过的一切，那么伟大，那么艰难，那么争论，那么嘶哑，又那么“不争论”地干起来再说，错了再改。我们是那样抢得了先机，那么急忙，那么追赶，有时候又是那样窘迫。所有的故事，包括高亢兴奋与沮丧无奈，哪个故事不够我们喝一壶的?有多少梦想变成了现实?又有多少新的考验在等待着我们?
对一个小说人、文学人来说，我们能不表现这样的激情于一二吗?又怎么可能不把这种激情变成语言火山喷薄爆发，变成语言巨浪冲决闸门呢?生活的激情、人间的激情、历史的激情、社会的激情，包括今年抗疫的激情，推动着小说人。我们没有作出更直接的贡献，难道在这样的人物与故事日新百出的时代，还不好好写出几篇小说吗?
但类似《生死恋》与《笑的风》的语言爆炸的写法，并不是我的唯一。我是有几套笔墨的，比如《尴尬风流》，比如《青春万岁》，比如《这边风景》，都是另外的路子。《生死恋》与《笑的风》，也反映了某些老年写作的特点，好像急于诉说点什么：回忆、联想、念头，风风雨雨、电闪雷鸣般地涌来，信息库存膨胀着，写起来左右逢源，揽月捉鳖，天花乱坠，八面来风，太幸福了!当然，不可能老这样，也许下一篇老僧入定，拙朴简洁。谁知道呢?
6.一代代的中国人将生活得更加清醒、自如
单三娅：再说说生活与个人的关系。《笑的风》中，说得最多的一句话是“假如生活欺骗了你”。正说也罢，调侃也罢，人们常常用普希金的这句译诗来自怨自艾，有时是顾影自怜，有时是自我安慰。但是生活，真的会欺骗人吗？以傅大成为例，他不是从生活中得到了许多吗？为什么又觉得受了欺骗呢？
王蒙：
诗人自有诗人的气质和角度，诗是好诗，诗句动人，但未必科学，权且自我安慰。对于这个问题，我在书中已有回答。当傅大成回顾自己人生时，他对自己说，生活又如何可能欺骗自己呢?是自己常常过高估计了自己，那不是自己在欺骗自己吗?人生有高有低，有喜有悲，有聚有散，有兴有灭。你能不承认你不喜欢的一切吗?你能从不仅是正面的而且是侧面的反面的一切中，认识人生的魅力与庄重，也认识历史吗?
在书的结尾我们看到，傅大成对自己的过往有了忏悔，有了思考，他必须接受所有的后果，几十年的一切得失，终于成为他人生财富的全部，这就是我的态度。当人们悔恨时、掌握命运力不从心时，常常会发出“假如生活欺骗了你”这样的感慨。但说欺骗也罢，生活也注定恩惠了你，抚慰了你。
单三娅：改革开放是中国的一个非常特殊的历史时期，十年动乱结束之后，赶超世界。正如你所说，“这是一个突然明白了那么多，又增加了那么多新的困惑与苦恼的时代”。现在看来，这几十年的机会我们抓住了，中国到达了一个新的高度，中国人的眼界视野角度都不是几十年前了，中国人的自省性、自律性、自愈性、自信心都比过去高了。你也暗示，后面一代代的中国人将生活得更加清醒而且自如。这让人想到，一个古老宏大的民族，经过改革开放以后这四十余年的发展，更加成长了成熟了。这么一分析，小小长篇小说《笑的风》，它的含意还有点挖掘头儿呢。
王蒙：
《青春万岁》那段历史，是我放不下的，改革开放这段历史，更是挥之不去的。它的浓缩，它的醇厚，它的深刻，举世震惊，改变了中国和世界。傅大成们从弯路和挫折中学习了、明白了许多，我们的人民淡定了、沉稳了许多。不是吗?形势的发展教育了我们，我们也教育了自己。热泪、恋惜、对错，历史、生活、时代，为我们提供了多少文学艺术作品的契机，正是从这个意义上，曹丕说：“盖文章，经国之大业，不朽之盛事。”
《光明日报》( 2020年06月10日14版)[责编：陈畅]
