弋舟：以孤独之名，走近空巢老人

　　“70后”小说家弋舟从2000年开始不断发表小说作品，长中短篇均受业内肯定。但在他自己看来，拥有最多读者的，其实是一份不到15万字的非虚构作品。这份作品，有关我国的空巢老人。

　　2013年，一则新闻在弋舟心里挥之不去：三月中旬的一天，宜春中心城区东风大街一名九十五岁老人在家割腕自杀。新闻照片里，被救的老人躺卧在病榻之上，形容枯萎，但神情宁静。消息称老人此番已是再度试图结束自己的生命，唯一的原因，只是因其独守空巢，害怕孤独而失去了生活的勇气。

　　“孤独”一词让他陷入了沉思。他从来以为，相对于物质力量对于人的压迫，人类心灵上巨大的困境更为强烈地作用在生命中。“我永远在意的是，是什么，让我们的心灵都无法自已?如果说，空巢，衰老，对于我们还是未来之事，那么，孤独，此刻便潜藏在我们每个人的内心，它柔韧地蛰伏着，伺机荼毒我们的灵魂。”

　　在那后不久，弋舟就展开了具体的采访工作。他还带上了当时只有十三岁的儿子，利用了一切可能的时间段。大部分采访完成于2013年的暑假期间和多数周末。

　　2015年，弋舟将采访文稿《我在这世上太孤独》首发于豆瓣，引起23万多人次的阅读，评价高达9.4分。豆瓣阅读公号的一篇选载曾达到了全网100万+的点击量。今年5月，这份作品由上海文艺出版社再次结集推出，取名《空巢：我在这世上太孤独》。

　　《空巢：我在这世上太孤独》

　　弋舟坦言，这部书在他的写作中成为一个特例。“在某种程度上讲，它不是一本我写给无数未知读者的书，它几乎就是我和这数十位受访老人之间私密的对话，他们中的大多数不会阅读到付梓后的这本书，但这本书的真正作者，却只能是他们。”

　　和其他以空巢老人为主题的调查文本不同，他将这次写作聚焦在空巢老人们的“孤独”上。老人们的生活背景各不相同，但孤独的情感却是藏不住的一致。

　　比如，村里的老何喝酒前一定要把手机电池抠下来，因为他一喝醉就想给闺女打电话，酒后胡说八道能把闺女说哭了，他要用这个办法“管住自己”;比如，住在城里的曹姐最愿意帮邻居接孩子，她说学校门口放学时人多，挤在里面，抬头踮脚地张望，就忘了自己其实是一个孤老太婆了;再比如，李老夫妇进养老院之前把孩子们从前的照片都整理了出来，分门别类，按照年代的顺序扫描进电脑。除了养老金卡、身份证件，他们觉得唯一值得带在身边的就只有孩子们的照片了……

　　“这样的细节比比皆是，它们不是我作为一个小说家虚构出来的。对于空巢老人，我曾经有过一些概念上的想象，甚至还沾沾自喜地以为那是我的精神强项，但它一旦落在一个你完全无从想象的事实时，你才会发现‘概念’距离‘真实’有多遥远。”

　　尽管弋舟和受访老人中的几位还保有联系，但在疫情期间，他害怕主动联系其中任何一位。“我害怕听到的是一个个已经离去的消息。我们可以设想，因为疫情来了，孩子们出不去，反而多了在家的陪伴。但有没有反向的可能，疫情反而构成了更严酷的隔离?经过了这次书写，我对他们的境遇已经不敢夸大自己的想象力。”

　　4月30日，弋舟接受澎湃新闻记者专访。他直言，这一次采写经历也对他之后的写作产生了巨大的影响，最直接的是有了小说《出警》(编者注：该小说获得第七届鲁迅文学奖短篇小说奖)，但更大的影响在于，它让他对心灵，对人性，对人际关系有了更专注的思考。

　　弋舟

【对话】

　　澎湃新闻：“孤独”是这本书的灵魂。在行文逻辑上，你也是用这个词把23位老人的故事连在一起。你从什么时候开始确定，把“孤独”作为这部作品的核心?

　　弋舟：一直以来，孤独是我写小说时格外关注的一个角落，一个向度。为什么写这本书时格外突出它，不仅仅源于我个人遥望这个世界的方法，更基于空巢老人客观的生存事实。

　　我们改革开放四十年了，“空巢老人”这一社会现象也和改革历程有关。四十年前社会上也有空巢老人，他们更多受困于具体的物质生活的艰难。但今天走近他们，我们会发现物质问题已经不是首要的核心的问题，他们更多陷入了精神上的困境，这个困境的核心就是孤独。

　　如果我们去想象社会上的空巢老人，你可能觉得“他们只要健健康康、不愁吃穿，那问题就不大”。但问题是，一个个苍老的心灵，常常被我们忽视与罔顾。你会发现生命进程有这么一个规律，人是渐渐走向生命收缩的状态。随着岁月流逝，人的社会属性、社会身份在收缩。我们现在出门，貌似和谁都是朋友，可以干无穷无尽的活，我们能和他人发生密切的交织，但是衰老的根本方向是人和社会的交织在减少，这是所有老人，尤其是空巢老人要面临的精神困境。有的老人还保有行动能力，但是社会不带他玩了，他的心理落差会更大。

　　澎湃新闻：在前言中你说到这次写作对于写作能力的考验只集中于一点——如何原封不动地采用老人的话并且做到使其容易阅读。这份考验完成起来感觉如何，比写小说更辛苦吗?

　　弋舟：这个问题，从难和易两面，都说得通。

　　说它更难，是真的。在精神层面，非虚构写作面对的是一个个活生生的生命事实。尤其我面对的是这么一个真的调动起自己丰富情感的群体，怎么把他们的话转为文学表达，里面的难度远远大于我平时的文学创作。

　　而在技术层面，其实跟老人的聊天是很混乱的，经常有一句没一句，正在说着东呢又说西去了，里面还夹杂着很多消极的负面的情绪。那我要怎么达成一个平衡?既不扭曲老人的表达，又能做到合适的调整。这里的难度大在我还是想尽量忠实地还原他们的本意，如果没有这样一个心理要求，那就按照我的给他采点就完了。换言之，我要做的是在自我和他者之间达成平衡。我写到后面越来越流畅了，是因为我渐渐放掉了自我的预设，让他们自由表达。

　　换一个角度，它也真是我相对流畅的一次写作经历。日常写小说时，我难免有一种工作的念想在里头，但这次写作我突出的感受是生活本身。我写的就是这么一段时间的所见所闻、真实感知，就像面对着空气和水，那又有多少难度呢?

　　澎湃新闻：采访时你带上了13岁的儿子。他能理解老人说的这些吗?

　　弋舟：这个生命事实对于那个年龄的孩子确实沉重。但既然是人类的基本生命事实，我们需要过多蒙住孩子的眼睛吗?

　　在我的观察里，一个孩子参与了成人世界的工作，他也有兴奋感。一开始他的理解可能达不到，但渐渐他听进去了，他对一些老人的态度，甚至自己的神情，都有了变化。我觉得他并没有被生命的严酷蒙上阴影，他在那样一个阶段表露出某种我愿意看到的一个男孩应有的镇定。

　　我也给他布置了任务，就是先把我们的采访录音整理一遍，做个筛选。他做得挺好。这份任务也有我的私心在，我想它既是一场情感教育，又能培养孩子的逻辑能力。

　　澎湃新闻：不管对于你还是对于他，这应该都是一次特别的经历。你会成为老人，他也会。日后回想起来，可能会感慨说当时曾一起去了解，去思考生命与亲情。

　　弋舟：是的。工作能和我们的真实生命构成关系，那当然是最好的。不管是成功的还是失败的经验，都能够成为对生命的作用。

　　澎湃新闻：书里也有写到你身边的一些老人，比如楼下摆摊的李大妈，比如任兄。那在今年春节期间，这么一段大家基本都足不出户的特殊时期，你感觉老人的境况是更差了，还是更好了?

　　弋舟：距离我采访这些老人，其实已经过去六七年了。这些年里，我和其中几位还保持着日常的联系。有读者在豆瓣上看了作品，联系我，说想给他们家的老人找一个伴儿，搭个鹊桥。也有慈善家找过来，对这样的反馈我都挺高兴的。但坦白说，在我们这个国度里，每个老人背后的家庭都有着复杂的人伦关系的交织，有很多隐私问题。所以我总觉得不要过度介入他们的生活。

　　对于“空巢老人”这个群体，最近不时有新闻出来，我当然也格外关注这个群体的消息。可说实话，这段时间我没有主动去联系任何一位受访者。我害怕，害怕听到的是一个个已经离去的消息。

　　他们的境况或许更差了，也或许更好了，都有可能。我们可以设想，因为疫情来了，孩子们出不去，反而多了在家的陪伴。但有没有反向的可能，疫情反而构成了更严酷的隔离?经过了这次书写，我对他们的境遇已经不敢夸大自己的想象力。

　　澎湃新闻：当下有关空巢老人的书有不少，虚构的有小说，非虚构的有社会调查、心理指南等等。我感觉一个小说家去做非虚构文本的采写，也有小说家的底色。比如我注意到你在采访中特别注重了解老人的人生背景，特别强调个人。非虚构文本依然能体现小说家的世界观、价值观。

　　弋舟：对。我也写了那么多年的小说，但在我的个人经验中，每一本小说的读者可能都没这本书多。2015年在豆瓣首发时，它真的受到非常多的读者关注，很多读者留言说他们会从中看到自己亲人的影子。

　　面对这样的题材，小说家比起简单的新闻采写肯定有技术优势。经过了这么多年的写作训练，我们都知道严格意义上的非虚构是不存在的，比如怎么取舍，怎么转述，其实背后隐含着写作者个人的态度。没有纯然客观和冷静的写作。

　　那为什么还有那么多读者会有共鸣?我想，可能就是小说家的世界观得到了大家的认可——对于孤独的眺望、对于个体的尊重、对于他人保有敬意。

　　澎湃新闻：文中也涉及到很多单独拎出来都足以成书的社会问题，比如老人犯罪、老人再婚、老人请保姆、老人去养老院。你写到了，但并没有给出方案或者结论。你希望读者可以想到什么?

　　弋舟：确实也找不到具体的办法，不然它也不会是一个社会问题。个人唯一能做的就是，在有了这方面的感触后，多和家里老人说说话。

　　我还想表达的是，对于他者，我们不要局限在概念化的想象里。很多时候，我们是在拿自己的经验去覆盖他人，比如“我家老人挺好的，退休工资挺高的”，这其实是在想我们自己，这个月工资还行，就还能挺高兴的。很多时候，我们要多去想想他们的需要。

　　也有时候，我们恰恰都想到了他们的需要，又因为种种原因提供不了。有时客观条件确实不允许，包括物质能力，但更多时候源于我们心灵的懒惰。我们明白应该去做，却没有真正行动起来。

　　有些老人，以我们目前的生命状态去看，确实也有一些我们不能接受的行为逻辑，也不能闭眼说“就是孩子不孝”“就是孩子的问题”。但我们不要因为结果就形成了简单的对立，也想想老人为什么会怪癖，背后的原因是什么?

　　澎湃新闻：任兄那部分采写在这本书里是特别的存在。身为作家，他的思考特别理性。比如他说中国人到了老年是以“被人服务”为基本诉求的，但是西方社会下老人希望为社会服务，这也是他们自我存在的一种需求。

　　这样的思考其实在今天的青年群体中也有，它还涉及到自我价值究竟是什么。比如有些“丁克族”就觉得“养儿防老”本身是非常不公平、也不人性化的一种观念。你怎么看待有关“养儿防老”的争议?

　　弋舟：经过了这么多年西方文明的熏陶，年轻人有这样的想象是完全可以理解的。但必须要承认的是，文明和文明有着巨大的不同，中华文明就是一个基于血缘和家庭伦理的文明，这是根深蒂固的。在观念上，我们或许会萌生比较西式的认知，但是你依然生活在这么一个客观文化中，内心有专属于这个文明的密码在流动，所以也就有了我们必须面对的专属于中国的伦理困境。我们的生活方式、抚养方式、教育方式都可以变化，但根本性的伦理方式依然强劲，这在养老方式上就呈现出天然的不匹配。

　　说“养儿防老”这个传统不人性化，我感觉这样说太轻易了。中国人的客观事实是“养不完的儿子”，等小孩读书毕业，还要操心买房。作为孩子，你不能说既享受到中国式父母的资源，到下一个阶段却要用西式方法回应父母的需求。就我个人的立场来说，唯一的事实是，不管我怎么受到西方文化的熏染，我还是一个中国人。我的小孩已经20岁了，我不照样还是牵肠挂肚?我想还是在自己的文化传统里寻求我们的解决方案。

　　当然，对于养老问题，中国有特殊的难度，也有特殊的优势。中国的养老问题还是相当依赖每个家庭的搀扶。如果你忽视老人，起码会受到道德上的谴责。

　　澎湃新闻：做完这次采写，你会去设想自己的衰老与孤独吗?

　　弋舟：会的，人对衰老和死亡的眺望和恐惧，是避不开的。如果我们有一天真的走到了生命里狭窄的窘境，我们该如何自处?这或许也是无解。很多东西在理论上好像都能成立，但一回到一个个具体的生命，又可能都不太有效。

　　唯一可以相信的是什么?是我们已经预先去想象这样的问题了，至少我们现在想到了哀而不伤的情绪，想到了要保持某种生命的尊严，至少我们去想了。如果压根儿没想，遇到的时候或许会更乱了阵脚。

　　我们眼下的疫情，也是这样。曾经我们以为很遥远的事，如今活生生就摆在我们面前。在这样的时刻，我相信上海文艺出版这本书还是有价值的。因为人在这样的时刻，重新回到了人的基本面，重新思考人性，思考人如何自处，思考人与人之间的关系。

　　澎湃新闻：眼下的疫情，会对文学创作带来怎样的刺激?

　　弋舟：疫情之下，我相信各行各业都会重新思考很多事。它不仅是人类共同面对的一次重大公共卫生事件，也是人类面对的一场巨大的精神事件。

　　在人类漫长的演进中，比如1918年的西班牙大流感，当时人们的心灵感受和我们现在不一样。我们身处的时代不同了，比如这个时代我们要处理庞杂的信息量。所以这是一个专属此刻我们每一个生活在地球上的人的心灵体验，可以说是“前无古人后无来者”。书本里写的、概念里有的、我们曾经在想象中抵达的，都没有碰着它。

　　就文学来说，经过疫情，那些依然保持思想能力的作家的书写一定会发生某种变化。具体变化是什么，我还不知道，但是可以认定的是，一定会有不同。