周瑄璞：我从来没有对文学感到绝望

　　1.瑄璞老师好!非常感谢接受访谈。您在河南生活了多少年?对故乡有着怎样的记忆和感情?

周瑄璞：

　　我生于河南，长于河南。在上个世纪整个七十年代，“留守儿童”这个词还没有出现，我已经先期实践了。两三岁时，母亲把我留在老家跟随爷爷奶奶生活，她到西安去父亲身边。小时候我认为大周村是世界的中心。1979年秋季，转学到西安上学，之后不断回到家乡，所以从感情上，好像从来没有离开过。今年(2019年)申请了中国作协的定点深入生活，就是我大周村。

　　四十年来，一直生活在西安。当我一想到农村的时候，脑子里出现的就是河南的农村，好像那里的农村才是农村，那里的生活才是乡村生活，所以将我的这部新长篇《日近长安远》的主人公又放回在故乡那片土地上，甚至用了一个真实的地名：北舞渡。因为我小的时候，村里大人常说起它，是一个繁华的古镇，小小的我到不了的地方。2016年在漯河为《多湾》做推广活动，终于到了那里，那时正写《日近长安远》，写到两位女主人公在乡镇的生活，还没有给那个镇想好名字，突然决定，就用北舞渡。这三个字与小说的故事多么切合啊，渡口代表着远方，有河流，有无限的可能。你看，生活的恩赐无处不在，你眼下的写作其实与之前几十年的人生经历时时有着关联。可以说《多湾》是我献给故乡的作品，它是那片土地所赋予的。《日近长安远》呢，本来是想将两位主人公安放在陕西，甚至试着放在我曾经挂职生活了两年的秦岭山区，但一时找不到感觉，我对那里虽然也很有好感，但还没有达到深入骨髓的熟悉，首先语言的运用有些隔膜。虽然这部小说，就像鲁迅所说，“嘴在浙江,脸在北京,衣服在山西”，但是，我内心深处看取世界与人生的眼光，我作品的魂魄，好像只有落脚在故乡那片土地上，才有所寄托，才有着深扎大地的强大生命力。

　　2.河南这块地方多灾多难，最近这些年名声也不好，您怎么评价这块土地?

周瑄璞：

　　“名声不好”这个结论谁下的呢?联合国教科文组织、党中央、国务院?还是哪个权威部门?如果没有一个正式机构授牌的话，这个“名声不好”我相信全体河南人不认可、不接招。只是暗地里的嘀咕、背后的风言风雨，那么不用理会，也不必听到人说一句不好就去反驳、回应，我们应该有任人评说的勇气。

　　我对这块土地的评价，首先，谁不说俺家乡好，这是公认的主观情感，我也难免。再说这世上哪里有不主观的情感和文字呢?这是一片什么样的土地呢?曾经无限辉煌显赫，征战的烽烟一次次掠过，厮杀的铁蹄一次次踏过，中华民族历史上的灾难，一次也没有放过这里。有过多少繁华，就有多少落寞，有过几多辉煌，也就有几多灾难。五一假日我刚去过开封，是家人冲着这个历史名城非要去的，走马观花之后，很是感慨，曾经海内最大最繁华的城市，如今沉睡一般，好像被整个现代化遗忘和抛弃了。这又有什么办法呢?是宿命吧。

　　我家乡所在的漯河地区，中原之中，一望无际，平坦得没有一丝起伏，我们那里的人见到一个小土坡都很稀罕。这片土地没有几天的闲暇，春夏秋冬，各种庄稼是大地的一层厚毯。秋天收割之后，麦子种下，无边大地短暂裸露，起风的时候，天地间飘荡着细密的黄土，将人、树、村庄、动物，将一切变成土黄色，浩大土黄统摄世界，震撼人心，仿佛大地在做一个庄严的仪式，提醒她的子民：你，是这片土地上生出来的。这一片大地，当然不仅仅只有苦难和厚重，她还达观，开朗，明快，幽默，在我看来，她时时在告诉你：嗳我就是这么土，我就是这么亲，我土得掉渣，亲得热乎，让你怎么也忘不掉我。

　　3.您后来到了陕西，两个地方的文化、人的性格有怎样的差异?

周瑄璞：

　　差异还是蛮大的。首先陕西省内就有挺大的差异，全省是个竖长的地形，从上到下陕北、关中、陕南，这三个地域都很不相同，最北是与内蒙古接壤的大漠，最南是南方巴蜀文化，三个地区三位大作家，路遥、陈忠实、贾平凹。我们平常说的陕西，大多是指关中平原，八百里秦川，函谷关把守，自古帝王都，长治久安，富庶之地，很少天灾人祸，日本人当年都没有打进来，所以这里人们比较优越豪迈刚硬朴拙憨厚，相对保守倔强懒惰迟缓一些。“老陕爱参观，回来不动弹”，“起个大早，赶个晚集”，这都是陕西人的自嘲。口头骂人话“闷怂”、“瓜怂”，相当于爱称、昵称，总之是聪明伶俐的反义词。面冷心热，性子直，少言辞，不玩花架子，爱“咥实活”(不吭不哈干大事的意思)。贾平凹老师说过：你想让陕西人把观念改变一下，比啥都难。

　　河南人呢，处在这个国家的十字路口，八面来风，逐鹿中原，善于吸收各种文化，乐于接受新鲜事物，敢想敢干敢整，行动比较快，中不中先干起来再说。假如陕西人用“朴拙”来形容的话，河南人用“灵巧”吧。历史的、现实的种种不容易，河南人必须战天斗地，吃苦耐劳，挖空心思，甚至耍滑头，这实在是没有办法的事情。

　　以上对两省人的描述，是我多年的观察与感受所得，不含任何褒贬和情感偏向，事实上我早已经是“咱河南人”“咱陕西人”了，真是说不清更爱那里。

　　4.河南和陕西两个都是文学大省。您觉得两个地方的文学有什么差异?

周瑄璞：

　　几千年农耕文明一路走来，其艰苦劳作的本质，日复一日的坚守，精耕细作的特征，儒家文化长期浸润，民众对文化的崇尚，万般皆下品，唯有读书高，这都与文学创作、尤其长篇小说创作有着一脉相通的地方。所以这两省容易出大作家，出大部头。有评论家说，“《多湾》这部长篇就特别像陕西作家、河南作家、山东作家的作品，有着重小说的一切特征。”我把这当作对我写作的肯定，我能写出《多湾》，与我出生的那片博大深情的土地和我生活的陕西文坛、古城西安的文化气质是息息相通、密不可分的。

　　如果从作家气质来划分的话，我可能更像一个陕西作家。创作上属于正面强攻，下笨功夫，出死力气，朴拙厚实，作品就像是呕血一般呕出来的。当然，创作都很艰苦，没有一个作家的作品是天上掉下来的，都是实打实写出的，但有的人比较懂得迂回或者虚花，玩一些技巧，让你眼花缭乱，陕西作家似乎不懂或不愿意那么做，就要拿头去撞，看头硬还是墙厚。

　　河南作家的作品我也比较关注，读过一些，总体印象也很厚重，但并不沉重，可能是现实过于严酷，这片土地经历苦难太多，总不能把自己生生折断或压死吧，所以无奈中求达观，无望时生迂回，变得貌似柔顺，“故坚强者死之徒，柔弱者生之行徒”“强大处下，柔弱处上”，河南人实在是太懂得柔与刚的哲理，太极不是发源于此吗?于是河南作家竟然生出一些幽默来，含泪的笑。相比于陕西作家，他们比较聪明，较为轻盈空灵，有着滑溜的特质，花样更多，喜欢饶舌，也爱制造惊奇，险中求胜。这也是与河南人的性格有关吧。假如陕西作家是“方正”，那么河南作家偏向于“圆润”。

　　5.您是河南人，性格、气质肯定摆脱不了“河南”印记吧?当年《多湾》投稿受挫后立志打磨出来，那股倔强、泼辣、能吃苦的劲头算不算河南女子的作风?

周瑄璞：

　　那是，我身上有着河南人吃苦耐劳、勤恳奋进的精神，不服输，不低头，不达目的不罢休。我当时是把《多湾》往十年二十年打磨的，我相信有生之年肯定会出版的，因为我写出了人性中永恒的东西，何年出版都不过时的，那些“今年赶快出，否则就赶不上什么了”的作品，其实不出也罢。

　　十月文艺出版社在《日近长安远》腰封上写到：当代陕西文坛花木兰。我觉得这个称谓真是贴切，包含着陕西与河南。

　　6.季瓷的性格能代表河南人吗?

周瑄璞：

　　与其说她是河南人，不如说她是中国传统女性的代表。在文学作品中，首先要写好“人”，其次才说像哪里人。

　　7.《多湾》里西芳的原型是您自己么?成年西芳在下半部出现，更多地是凸显一种现代生活的焦虑，其个性、性格更多是从她个人情感层面体现的，缺少更广阔的社会历史环绕。所以我总是感觉在西芳身上有一种断裂——和季瓷之间那种精神血脉的断裂;同时又有一种焦虑——追慕季瓷而又无法企及的一种焦虑。这么理解是否恰当?

周瑄璞：

　　历史变了，时代变了，人活着的问题也变了。章西芳和季瓷的性格是一脉相承的，但又不可能完全一样。如果时代造就了这种断裂，那就让它断着好了。章西芳不可能过季瓷那样的生活。

　　“广阔的社会历史”不应成为评判作品的唯一标准或重要标准，写好了人，也就是好作品了。因为每个人的身上都不可避免地携带着历史与时代的印记。

　　8.不管怎样，我总觉得，西芳面对现代生活、面对今天这个时代的那种焦虑，那种无法安顿自我身体与灵魂的漂泊感，应该是季瓷这个形象诞生的一个最重要的背景和隐秘的动力。但是如果这样的话，那么季瓷是否被过于理想化了?

周瑄璞：

　　西芳身上那种“漂泊感”，其实也是时代造就的。饱暖思淫，为赋新词。放在季瓷那会儿，饭都吃不饱，哪有时间矫情。我老家有句话，“饿得轻”。

　　是的，季瓷是个被理想化、美化了的形象。为尊者讳，我不敢触及她身上的欲望、情感之类的，毕竟我们不敢像莫言那样，有着冒犯的勇气。但一部长篇中，只有这样一个“母性”的形象是不够的，于是我虚构了桃花，突显她的“女性”，两者结合，才是我对女性的理解，才能挑起这样一个大部头。

　　9.季瓷的形象当然动人，但是我却对西芳的焦虑更感同身受，她更能唤起我的情感共鸣。但如果说我们都是西芳，那么我们到底该怎么办呢?季瓷还能够回来吗?“瓷”是易碎的，而且是文物，它能让我们应付我们今天的生活吗?

周瑄璞：

　　我无数次假设，季瓷活到今天会是怎样。历史没有假设，一切只是想象而已。季瓷的时代永远过去了。但季瓷还活在当下，她可能在职场，在写字楼，在商界，也或许成为一个乡镇企业家，时代会让她改变外部样貌，成为新女性。

　　出版前也有老师提出，应该删去后面西芳的部分，季瓷死后，小说就结束。我不愿意那样做。我想有个前后的照应，时代的变迁，回望的对比。事实证明，小说出版后，年轻读者及评论家，都很喜欢后半部。

　　10.河南女作家也是一个很大的群体。70后作家群体里，女作家似乎是非常强大的一支队伍。您觉得你们这一代女作家扎堆出现，原因是什么?

周瑄璞：

　　全民受教育程度提高，每个人都可拿起笔写作。至于“很大的群体”，可能还是上面第4个问题提到的农耕文明、中华文化与写作的关系，这块土地上，可能会多出一些作家。

　　11.和更早的女作家比，你们这代女作家的性别意识和性别诉求似乎不如林白、陈染那一代，她们更激烈凌厉，你们则更平和中正。原因是什么?

周瑄璞：

　　我想她们是从禁锢年代走过来的，有着反抗与报复性书写，就像一个人饿得太久，可能会大吃一通，矫枉必须过正。而对我们这代人和我们后来的女性作家来说，性别问题可能不再成其为问题，甚至我们不必去刻意关注，所以比较平和。

　　12.您比较欣赏路遥。《平凡的世界》那种现实主义文风影响了《多湾》吗?《多湾》全篇都是顺叙，绵密平实。在大家都讲究叙事技巧和语言实验的今天，这种扎实写实的写法倒似乎成了有意为之——是有意为之吗?

周瑄璞：

　　我欣赏路遥的一颗文学的赤子之心。虽然对《平凡的世界》评论界有各种各样说法，我也能找出里面许多不完美的地方，但是，你翻开书，都能被随处可见的生活气息和人的真情所打动。毕竟，文学艺术不是理性思考，而是对自己感觉的诚实。在一些作品面前，技巧是失效的。有些作品，或许是写给评论家的，有些作品，则是给广大读者写的。

　　《多湾》的顺叙和平实，也不是有意为之，而是这样的一个大部头，一条大河，从源头起，老老实实写来更好。其主题和历史，自有其庄严厚实。

　　出版不顺利的那些日子，我也想过要不要把故事打乱编排，从故事结束的地方写起，倒回去讲述。每当我这么想的时候，突然非常痛苦，好像失去了最宝贵的东西，觉得不能这么做。一个人长得五官周正，好模好样的，非得再用当下化妆技巧捯饬一番，按眼下流行标准整来整去吗?一个作家，拿出的作品不是按自己的意愿所写，而是改成别人想要的样子，那写作的价值和意义又在哪里呢?

　　13.《多湾》四十七万字，时间跨度七十年，八载成书，九易其稿，删减十万字。这些数字都是确切的吗?

周瑄璞：

　　是的，数字准确，几个重要次数的稿子都在电脑上保存，我当时还有打印稿保留。

　　你可能知道，成品书字数是电子稿字数的1.2倍。我2009年写出初稿电子版字数48万多字，十多遍删减后，38万多字由交出版社，成书后(还有插图)版权页显示47万字。所以我删掉的就有10万字。

　　14.白烨老师说《多湾》写到一半之后，笔力有些散，没有把季瓷作为主要关注点来写。其实我觉得，主要原因是下半部西芳凸显出来了，其实我觉得也是你自己凸显出来了。为什么把自己凸现出来?

周瑄璞：

　　作为一个新一代作家的家族史小说，我不愿意、也不懂得怎样写一部圆满的、规范的家族小说，事实上我并不知道规范的家族小说是什么样子。我只是一定要让我们这一代人章西芳出现，并成为下半部的主人公，对我来说，没有章西芳进入历史舞台的这个作品意义大减，这也是我不愿意删减后半部的原因。事实上无论你怎么写，都会有人赞成有人反对。我们试想，如果后半部删去，那么会不会有读者说，啊这与前辈无数人写过的家族小说又有何区别呢，为什么还要读你的呢?所以你永远无法写出一部让所有人满意的作品，那么不如先让自己满意吧。《多湾》如果作为家族小说的一个话题或案例来研究，哪怕是失败案例，那也算是我对文坛的一个贡献。

　　15.您说过，季瓷原型就是您的奶奶。这让我想起乔叶《最慢的是活着》里的奶奶。两个女性是很有些像的。在那样一个时代和乡土的环境里，她们可以说是最好的一株植物。但是她们是怎么来的呢?是生存环境塑造?传统文化和道德影响?还是固有的人性力量的作用?抑或都有?但她们又都是中国乡村女性、北方女性，似乎很难能想象这样的女性生长在江南水乡、塞纳河畔……

周瑄璞：

　　其实，是乔叶笔下的奶奶，触动或者更坚定我去写自己的奶奶。每个人都有奶奶，而我们尽力写出自己的“这一个”。你刚才那些疑问，其实已经说出了答案。好的文学形象，她们不只是北方的、中国的，也是世界的。当年阅读《百年孤独》《约翰•克利斯朵夫》，里面的两位母亲形象，眼睛瞎了还在摸索着做活的乌苏娜和受苦受难的母亲鲁意莎，都让我想起自己的奶奶。我那时就有个感觉，我的奶奶，也是可以进入文学画廊的。优秀作品所描写的人，都是相通的，所以，不难想象这样的女性生长在江南水乡、塞纳河畔，她们可能变了一些模样，但她们终将还是她们。人类走到哪里，在何种境地，都能演绎出故事。好的文学作品，是尽力写出人类的共性，不同的只是生活方式和风俗习惯。约翰•克利斯朵夫出生时，爸爸外出酗酒，他的爷爷在照顾产妇，也就是说，公公陪护儿媳妇，这在我们是无法想象的。可随着阅读你会发现，整部小说呈现的欧洲社会现实，无限广阔的人生境界与艺术天空，主人公母亲承受的操劳、孤独、寂寞，全世界都是相通的，

　　16.西芳回故乡的一段极为动人。其实对我们每个人而言，人到中年，再往后走，好像就是一个回归的过程，回到生命的起点。但起点在哪里?《多湾》似乎说，在季瓷那里。但是我们能回去吗?写作《多湾》，应该也是一种藉由文字的返乡吧，但它能够缓解我们现实中无处回归的焦虑吗?

周瑄璞：

　　这个我们称之为老家的地方，在我心中，是一个温暖而又复杂的所在。乡愁是流动在我们每个人血管里的隐形基因，不管你走多远，都会为家乡所动情，也会为乡音所召唤，一句老家话可让心融化。但是，我不愿无原则地轻飘飘地歌颂她。那里其实是你想离开又想回去的地方。只有离开她到一个安全的距离，你才能爱得起她，才能回头去歌颂她。那些不能离开土地的人，或许在痛恨土地，因为长期以来，土地代表着落后与束缚。《多湾》中的章氏家族，经过几代人的努力，脱离了土地。距离产生美，产生爱，最是那种蜻蜓点水的还乡，容易收获饱满的亲情，所以小说最后章西芳回到老家时，那些描写“融入了自己对精神家园的想象，流淌着令人颤栗的绵绵的温情”(评论者语)。乔叶评价《多湾》说，很少有一部作品呈现这么多的善而令人信服的。我想，这一切都是那片土地给予我的。在常年远距离的打量和一次次的分离中，她被无限地情感化了，美化了。一个从未离开过土地的人，或许写不出这种感觉。

　　土地，是我们回不去的故乡。正因为回不去，才会热爱。这就是生活与文学的悖论，我们的写作，是在这一悖论里拔节生长。

　　17《多湾》的现实主义手法在出版过程中受到过质疑。最近大家其实都在谈“柳青遗产”，谈现实主义。您觉得现实主义应该是怎样的，柳青有怎样的遗产?

周瑄璞：

　　现实主义常谈常新，写作的人一直要面对的问题就是怎样处理现实主义。无论我们的艺术手法和所写题材怎样不同，其实都同样面对着现实主义。

　　现实主义不是万金油，也不是随风倒，而是一种创作态度，应该有内心的一个标准，并为之坚守，按准时代脉搏，切中人性特点，写出“火热现实生活”千变万化之中的永恒不变。现在来看，《红楼梦》就是当时的现实主义，尽管作者设置了神话的架构，披上了虚幻的外衣，闪烁其词，顾左右而言他，但他最想表达的，还是现实主义的内核。其实，现实本身，才是我们去写作的动力。

　　柳青的精神遗产是他能够真正走向人民大众，走进生活之中，留下了那些鲜活的人物形象。

　　18.写完一个自己满意的长篇之后，会心满意足多久?后面是否就会有更大的焦虑——想证明自己不是昙花一现，却又害怕无法自我超越的心理?

周瑄璞：

　　哎呀，或许你不会相信，我没有一天心满意足的，时时在焦虑之中，如果有哪一天没有读也没有写也没有工作，就好像有罪。世上最可怕的是年华老去而没有成就，总之常常在自责自卑之中，常有抓不住时间的恐慌，每一天的傍晚时分，是我最为焦虑的时候，还没有做什么，一天又过去了。

　　我并不害怕无法超越自我，人到中年，只怕身体和健康出问题。只要能一直写下去，就是最大的胜利。

　　19.您觉得当下的文学批评有什么问题?理想的作家和评论家的关系应该是怎样的?理想的文学批评又是怎样的?

周瑄璞：

　　其实，各行各业的问题，归结起来，都是社会这个大链条上的问题，当整个社会变得势利和“现实”，处处“精致的利己主义”，文学批评不可能独自高洁。应该怎样和事实上怎样是两码事。生活有多复杂文学批评就有多复杂。

　　理想的作家和评论家的关系应该是诤友关系。理想的文学批评：写得好了赞扬，写不好了批评，相互有所启示有所提升有所磨合和激励，就这么简单。可是目前做不到啊，你懂的。

　　20.今天纯文学的边缘化处境似乎难以逆转，您感到绝望吗?

周瑄璞：

　　这种情况挺正常挺好的，文学回到了他该有的位置，文学其实就是我们这些现实生活中的“失败者”“失意者”所从事的事业。曹雪芹如果不被抄家，势必高官厚䘵，一心扑在仕途上，沉于儿女情，哪里会有时间和精力写出《红楼梦》。文学太尖端太热闹，全社会都来关注和热追，也不可能。

　　我从来没有对文学感到绝望，文学本身带给我的已经足够多了，我对她的热爱也不会变。从这一点来说，一生从事自己喜欢的事业，是幸福的。

　　21.我要写的这本书是关于“河南文学”的。最近这几年大家谈河南文学用的一个词是“中原作家群”。您觉得中原作家群或河南作家的优长在哪里?不足之处在哪里?

　　22.同上一个问题——陕西作家群呢?

周瑄璞：

　　关于两省作家的性格，第4个问题已经回答过，要说优长和不足，专家可能论述得不少了，我鹦鹉学舌，再说几句，陕西作家厚重朴拙，视文学为生命，肯下硬功夫，应该再灵秀典雅一些，尽可能去掉一些土气。河南作家才气很足，行云流水，大气奔放，很是华美，当再厚重雄浑一点，适当拙一些，不要过于灵光。当然这只是一种美好的想象吧，事实上什么土地长什么庄稼，什么水土有什么样的作家，基本是不好改变的。作为我个人来说，但愿能吸收两地的优势，尽量写得好一些。

　　最后，向你表达诚挚的谢意，在书写“河南文学”的时候，没有忘记我这个“省外游子”。我也可以自作多情地认为，我身后站着的，是庞大而优秀的“中原作家群”，是一亿河南人民，使我除了“文学陕军”之外，多了一个身份，能换一个“马夹”，我为之感到荣幸、温暖和力量。

　　泱泱吾国，中土渊源。黄河东去，滋润其南。文脉深厚，幸之有缘。而今征途，我辈共勉。

　　摘自 李勇 著《新世纪文学的河南映像》

　　人民文学出版社 2019年11月

　　原标题为《只有落脚在故乡那片土地上，我的作品才有魂魄》

　　李勇：郑州大学文学院直聘教授，博士生导师。中国人民大学、台湾交通大学访问学者。中国新文学学会理事，河南省文艺评论家协会理事，河南省台湾研究会常务理事。河南省优秀教师、河南省首批青年文化英才、河南省青年骨干教师。

　　周瑄璞：中国作协会员。陕西文学院专业作家。著有长篇小说《夏日残梦》《我的黑夜比白天多》《疑似爱情》《多湾》《日近长安远》，中短篇小说集《曼琴的四月》《骊歌》《故障》《房东》。在《人民文学》《十月》《作家》等杂志发表中短篇小说，多篇小说被转载和收入各类年度选本，进入年度小说排行榜。获第三届中国女性文学奖。《多湾》入围花地文学榜，获得第五届柳青文学奖。《日近长安远》入围第二届南丁文学奖，获得第四届长篇小说年度金榜(2019)特别推荐。